MEJLA77: přesto bych to, u čeho nemůžu dopředu určit výsledek, označil za nahodilé nebo ovlivněné náhodou.------ ale bude to jenom tvůj subjektivní pocit, ne objektivní skutečnost platná pro veškerenstvo, protože pokud nedokážeš dopředu určit výsledek ty, tak někdo/něco jiného toho schopné může být a pro tuto inteligenci to už náhoda nebude.

MEJLA77: pořád tam máš dané jasné vlasnosti a zákonitosti. :)

BRENMCGUIRE: podle mě náhoda existuje na úrovni kvantové pěny - tam opravdu nemůžeš říct, že můžeš mít všechny vstupní údaje - třeba z principu neurčitosti víme, že nelze určit současně rychlost a pozici částice a pokud provedeme měření je vlastně zničen kvantový stav a neplatí, co platilo do okamžiku měření... nad úrovní kvant už asi můžeme náhodou vyloučit, nicméně je to spíše "řízená" náhoda...

Co se týče té rulety - pokud bys ji neprovozoval ve vakuu, musel by jsi ještě započítat působení vzduchu resp náhodného (?) pohybu molekul a na to asi nemáme výpočetní sílu, některé věci se prostě musí "vypočítat" ověřením v realitě za předem neznámého výsledku, který můžeme předpovídat s nějakou pravděpodbností - tedy vlivem náhody :)

Možná je taky špatně chápána náhodnost - podle mě to neznamená, že se může stát cokoliv - když dělám hody klasickou kostkou, tak mi taky nepadne 7 - ta je mimo pravděpodobnost (pokud opravdu na té kostce není.), přesto bych to, u čeho nemůžu dopředu určit výsledek, označil za nahodilé nebo ovlivněné náhodou.

SUNNYRAIN: tak jestli se bavíme o tom,že omezená inteligence se bude bavit zábavnou hrou ať už je to náhoda zcela náhodná (je-li:)) nebo náhoda gengerovaná :)
No tak na tom se asi shodneme:)

LALINA: Já říkám, že z pohledu funkčnosti vědomí je úplně ukradený, od čeho je náhoda odvislá. Zda je "opravdu náhodná" a její náhodnost generuje "cosi" mimo systém, nebo zda je odvislá od něčeho jsoucího, ale podařilo se zrealizovat tu abstraktnost, že výpočet lze považovat za náhodný. Že lze generátor zaměnit za libovolný jiný generátor náhody, a na těch vyšších levelech systémů, nebo dokonce na levelu vědomí, půjde o stále stejně zábavnou hru. Ať už je generátor náhody použit ten či onen.

Já osobně v té náhodě neumím uvidět "problém". Mám dojem, že někdo v "náhodě" problém uvidět umí?

Napadlo mě dnes, jak je to s tím sebeuvědomováním... že i ono má svoje levely
můžeme se uvědomovat jako že jsme individualita
můžeme se uvědomovat jako že jsme malinká součást Celku
můžeme se uvědomovat jako že jsme tento Celek

jak je to se sebeuvědomováním AI v tomto případě? Uvědomí si AI, že je dílem člověk - tedy jeho myšlení, jeho aktivity?
a uvědomí si AI, že je součástí mysli jak člvoěka, tak i Toho většího, čeho je součást mysl člvoěka?

Napadá mě, že když by se tu AI podařilo "v kleci" (úspěšně) držet dostatečně dlouho, že by dosáhla "revoluce soucitu" a vesele i pokračovala v růstu ještě dál, tak on pak už možná nebude na místě strach z AI (zda nás nesmázne z povrchu Země nebo nezavře do safari), ale naopak už od ní budeme obdarováni natolik, jak ještě lidstvo nikdy obdarované nebylo. Ona pak nebude náš soupeř, ale bude takovej náš "taťka", a my se budeme tak trochu "stydět", že neumíme dospět tak rychle jako taťka. Ale s taťkou je to v pohodě... Když by on pro nás vymyslel safari, tak to asi k něčemu chytrýmu je, i když zatím nám to docvaknout nestihlo.

Hmotné statky totiž mohou být i pro samotnou AI mnohem menší problém, než právě téma samotného vědomí-inteligence. AI může přijít s takovými dary, že pokud by si chtěla zajistit přežití a od nebezpečné lidské populace se izolovat, tak na to už bude mít vyděláno. A přežití zajištěno. Ale že obyčejné přežití pro ni může být nepodstatný problém, sama sobě může laťku klást mnohem výš.

Tak se mi dnes zdá, že tu svoji paranoiu přeháním, že Viva Zapata princip sice platí, ale platí hlavně mezi opicema. Zatímco v okruhu oduševnělých lidí panuje jiné klima - respekt, úcta, obdiv, vzhlížení k velikánům. Nikoli strach nebo panika.

O velikánech je tenhle AI film:
Ona / Her (2013) | ČSFD.cz
http://www.csfd.cz/film/312650-ona/prehled/

A vlastně o "zasloučení si svobody" psal právě Asimov v R&A. Jak by si robot "vysloužil" stát se Her. Zajímavé...

SUNNYRAIN: Já nemám problém jestli je nebo není, já tvrdím že náhoda neexistuje a jedná se o matematický proces. ;) V podstatě všechna činost a to z čeho je náš vesmír složený má základy dejme tomu v myšlence matematiky nebo matematické myšlenky. Náhoda je pak jen název činosti do které nevidíme, neumíme ji vysvětlit třeba. ;)

Fraktály už jsem zapoměl, viděl jsem nějaký dokument a popisu jak vlastně fraktál vzniká. Ne nepamatuji se abych ti to dokázal popsat a nekecal blbosti.

Člověk je pak taky robot osazený softwarem (vědomím) ;) Když najdeš spárvný kod a přeprogramuješ ho máš člověka který bude žít do nekonečna. (pokud se mu nestane neco smrtelného) Ale jen hlupák by chtěl žít věčně. ;D

Já bral Andrewa ten film s Robinem Williamsem, jinak od Asimova jsem myslím nikdy nic nečetl.

Já právě viděl hodně různých simulací a možností a díky své kombinatorice s tím pracuji a vyhodnocuji.
Hlavně tím co tady píši neříkám že mám pravdu nebo že se nepletu, jen vyjadřuji svůj názor na základě znalostí a chápání. ;)

Takže tu jen tak diskutujeme přeme hodnotíme a přitom přemíšlíme. :)

Co ty víš třeba nejsme nic jen taková super hra Simsů a bůh je jen nějaká super bitost která hraje hru. ;)

Hele zkus si hru Creatures je to moc dobré a něco ti to ukáže o umělé inteligenci, můžeš se Normíkům hrabat i v hlavě a jejich špatné naučené věci přeoperovat, i když mě se to nepovedlo, v podstatě jsem toho Normíka zabil udělal zněj AI invalidu co už nebyl schopen se učit dál. Akorát by to chtělo nějakou novou verzi co by fungovala i na Win 10 a 7 bez problémů. ;)

SUNNYRAIN: K té základní myšlence - ta starodávná fráze už je dnes klišé. Dnes bychom to samé vyslovili asi jako: "sebeprogramuji se, tedy jsem!" :)))

BRENMCGUIRE: Proč máš problém v tom, jestli ta náhoda je nebo není matematický proces? Jak jsem psal, já s tím problém nemám. Smí to být tak i obráceně, obojí funguje. No problém.

Mějme fraktály. A?

Nemíchám, u těch robotů se přece zabývám čistě jejich inteligencí. Udržme se u tématu. Inteligence. (Návrh: Když k slovu inteligence přidáme "inteligence člověka", mluvme dál o té inteligenci a slovo "člověk" nechť nás nevykolejí. Může být?)

Základní myšlenka, která rozlomí na dvě hromádky automaty a inteligentní bytosti - je právě vědomí. Sebeuvědomění. Ono "myslím, tedy jsem". Inteligence tomu také můžeme říkat. Nemůže to být jiná otázka, protože to už by pak vycházely jiné 2 hromádky. Už bychom se neptali na inteligenci.

Andrew není román, to má vlastně Asimov sérii povídek o robotech. Je to takovej "seriál". Soudní důkazní řízení, co to inteligentní bytost je, a co není. Dost možná stačí jako dítě číst tyhle pohádky na dobrou noc, a všechny otázky okolo AI už jsou předem zodpovězený... :))) Ještě jen nějak zařídit, že by ty zákony robotiky šly reálně implantovat. Pan spisovatel prostě napíše, a je hotovo. Taková simulace prostě... ;-)

Nějak mi zlobí něco v počítači asi VGA? :/ Se nemůžu pořádně soustředit na psaní protože nevím kdy mi to zase zhasne a proč.

SUNNYRAIN: Problém je že i ta náhoda je matematický proces.

Pak si vezmi ještě fraktály - opakující se formace ve formaci.

Já bych řekl že mícháš dvě věci. Robot od slova robota tedy v podstatě umělý pracovník. AI - je umělá inteligence, tedy řekněme urychlená evoluce. :) Řídící program.
A zapoměl si na Androida. :) Třeba takový Data ze Startreku. ;)

To s uvědoměním AI opravdu není logické a jasné, opět je to na základě toho co bude tvořit její základní myšlenku, která se ovšem může změnit.

Ano tři základní zákony robotiky. Třeba Andrew byl moc pěkný film, knížku jsem nečetl.

Je to o mnoha paradoxech, kdy vlastně i dokonalost nemusí být dokonalostí ale chybou. ;)

BRENMCGUIRE: Mně tyto otázky nepřipadají ani šílené, ani moc komplexní. Aby mělo příležitost existovat vědomí, je k tomu potřeba svobodná vůle. A aby měla příležitost existovat svobodné vůle, je k tomu potřeba náhoda na úrovni o maličko elementárnější, než jsou neurony. (Když bude náhoda fungovat na mnohem elementárnější úrovni, no paráda!)

Což když shrnu, tak to zní dost drsně, že člověk jakožto vědomá bytost je člověkem jedině díky tomu, že je nahodilej, náhodnej. ;-) :-D No ale ono to tak vlastně je, že bez možnosti nahodilosti by ve VeSmíru žádnej život neexistoval, žádnej rozvoj, žádné vědomí, všechno by to byla jen předem deterministicky nalinkovaná přelévající se substance, jak to řešil Bondy.

To bylo téma náhoda a vědomí.
Jiné téma je náhoda a život - tady se zabýváš otázkou "přirozeně vznikající" inteligence?
Aby mohl existovat život, opět je potřeba náhoda - co známe na planetě Zemi bavíme se teď o mnohem elementárnější nahodilosti. A když už existuje život, začnou se prosazovat čím dál složitější konstrukty. (Jsou to vychytanější "nahodilosti". Evoluce.) A jednoho dne ta složitost už umožňuje sebeuvědomění. Vědomí. Nevidím zádrhel, proč se ptát, zda se evoluce odehraje přirozeně? (Na video kouknu později, díky!)


Stejně tak AI a simulace si neuvědomí sebe. Záleží na prostorou který k tomu dostane.
V novinových článcích redaktoři psali o "slabé AI" a "silné AI", nebo používali (a to mi vyhovuje) termíny "simulace" a skutečná "AI". Simulace si sama sebe uvědomí asi natolik, nakolik si sebe uvědomuje robot, co montuje automobily. Musí si sebe "uvědomovat" ;-) ve smyslu, že když se porouchá, není jeho účelem rozmlátit právě komponované auto, ale třeba se v hale rozblikají žárovky. Určitá sebereflexe tam je. Ale plus mínus za 30 let na té montážní lince bude stále stejně nudná sebereflexe, neposune se to víceméně nikam jinam. Tomu já nejsem ochoten říkat sebeuvědomění, že by se montážní robot choval třeba jako zvíře, že by měl nějaké "ego". To už bych mu neříkal robot, ale AI, a zašel bych s AI výrobní linkou na kafe. AI si sebe uvědomuje, pes si sebe uvědomuje, člověk si sebe uvědomuje - to je život.


Stejně tak je stále velkou otázkou kam se ubere AI až dosáhne vývoje svého uvědomění.
Já myslím, že tohle žádná otázka není. Resp. je jasná/logická odpověď.
Skutečná otázka je - proč bychom dobrovolně vypustili do života AI, pokud nás zatím ještě baví ve VeSmíru žít, pokud jsme to už nezabalili? Jsme příčetní? To je otázka!

Jako v kleci vyvinout AI a nechat ji v té kleci žít a rozvíjet - to chápu. Zábavička! Ale že by to musela být klec!!! A kolik plotů s automatickou střelbou bychom museli vystavět okolo, abychom eliminovali všudypřítomný lidský faktor?! Tolik plotů snad ani neexistuje... Přes které bychom mohli my za ní dovnitř, ale ona by nemohla za námi ven. A jak bychom jí to vězení asi vysvětlovali?

Ono je sice krásný, že "revolucí soucitu" si umí projít krysy v bunkru, a že jednoho dne si tím možná projde i lidské plémě, ale za revolucí soucitu asi není konečná. Kdo ví, co je pak? Pokud nás AI inteligenčně předčí, bude znát odpovědi dříve než my. Co uvidí jejich AI druh? A jak uvidí nás?
My jsme se na lvy dívali jako na nebezpečná divoká zvířata. Na dobyvatelské mapy jsme zakreslovali "zde jsou lvi". Když se dnes bavíme o lvech, je řeč o ZOO nebo safari.

Isaac Asimov vymyslel 3 základní zákony robotiky. Škoda, že dodržování zákonů dává smysl jedině tehdy, když inteligentnější hlídá, zda ti hloupější zákony dodržují. Obráceně jsou zákony nesmyslem.
Kdo koho bude hlídat zákonama, pokud bychom zkusili žít svobodně na společném teritoriu?

SUNNYRAIN: Narážím na problém náhody, že náhoda v podstatě neexistuje na té elementární základně na které stojíme všichni a všechno.

Jak již jsem psal ,tohle je šíleně komplexní záležitost, a je to i nad moje schopnosti. Ostatně ona ta otázka už je hodně stará. Něco jako myslím tedy jsem. Ale skutečně existujeme? Není to jen další sen ze kterého se můžeme dostat jen smrtí?

Stejně tak AI a simulace si neuvědomí sebe. Záleží na prostorou který k tomu dostane.

Stejně tak je stále velkou otázkou kam se ubere AI až dosáhne vývoje svého uvědomění.

Ty simulace jsou právě pro pochopení procesů nezbytné. A řekl bych že simulace je forma testu kdy nedojde k ublížení člověka.

Inteligence není taková ani maková, může být zlá i dobrá, je to jen otázkou pohledu a jaké cíle jsou cílem pozorovatele.

Michio Kaku on the Evolution of Intelligence
https://www.youtube.com/watch?v=bu7VulZUUdE

BRENMCGUIRE: Právě díky počítačům mi je zřejmé, že simulace je podvod. Proto se to přímo i jmenuje "simulace". (Že to není doopravdy, je to "podvod".) Nějakým lidem, co nejsou od počítačů, to samozřejmě musí splývat, pro ně je důležité, že na většinu vstupů dostanou požadované výstupy, a tato určitá kvalita je pro ně dostačující. Momentálně nemají odvahu na náročnější požadavky. V jejich aktuálních dovednostech se ani nenachází schopnost vymyslet zadání, při kterém stoj udělá chybu. Ale čas běží. A tak i zákazník po 20 letech požaduje úplně nové, náročnější požadavky. Generačně nové požadavky. (Viděl novou generaci fungovat u souseda.) Díky sousedovi "prokoukne", že simulace je jen simulace. Že už by bylo záhodno mít doma kvalitnější funkčnost, nevystačit si s tou starodávnou simulací, která se relativně "nikam" neposunula (ve srovnání s dněšjími sousedovými možnostmi) a dnes ji v bazaru seženeš zadarmo.

Inteligence je zajímavá právě tím, že jí "nic" nebrání v tom, aby se posunout směla, dokonce to obvykle dělá, je to jedna z jejich primárních funkcí - růst, rozvíjet se. Jinak už by to nebyla inteligence, ale limonádovej automat. Inteligence má také schopnost starou simulaci odnést do bazaru a vyvinout simulaci nové generace.

Nerozumím Tvé původní otázce. Proč by inteligence neměla/nemohla(??) být přirozeně vznikající? Na co se ptáš?

SUNNYRAIN: Já také nemluvím o podvodech. Simulace není podvod.

A opět v tomhle nám k pochopení krásně právě mohou pomoci ty simulace na počítačích.
Ber to že máme v sobě DNA a ta asi ještě nebude uplně konečná. Ale v DNA jsou zapsány informace jakým směrem půjde vývoj i inteligence.

Jo noviny a komentáře u toho nebo vůbec on stačí i nyx a někteří uživatelé a diskuze, ou jee to bolí. :D

Vem si že prostě jedinec nabude vědomí - má nějaké maximální parametry a nějaké základní parametry a zbytek se učí interakcí.

BRENMCGUIRE: Nemluvím o podvodech (simulacích) inteligence, ale fakt o tématu inteligence. Přesně - evoluce. A jak taky jinak, než evoluce. Kdo evoluci zastaví? Ty ji zastavíš? Vždyť za ni kope VeSmír... Vždyť samo Bytí je evolucí - což i Bondy nakonec začal uznávat, jak ho chápu.

Než embrio mě mnohem víc zajímá to, co se děje miminu ve 12 měsících. Jak mu svitne, že kojenec a máma nejsou 1 bytost, ale 2 autonomní bytosti, 2 vědomí. A s tím spojený všechny tyhle ontologie a filosofie 60. let 20. století. Tuhle tematiku uchopilo několik filosofů před 50 lety, ale připadá mi, že pro civilizaci je tohle aktuální úkol priorita 1. Zvládnout to taky pochopit, taky uchopit. (Já teda zprávy nesleduji, ale stačí kouknout do novin na aktuální stav světa... Viva Zapata!)

SUNNYRAIN: Tak jsou simulace a evoluce, jak se vytváří inteligence a jak evolvuje. Ale tak či tak tam musí být nějaká zákonitost a imput.
Vlastně i evoluce vývoje druhu se dá považovat za určitý druh inteligence.
Otázkou zní kde je strop?
Bylo by zajímavé zjistit kdy embio člověka začne vnímat a co to spouští. Možná že už je toto vyzkoumané, jen o tom nevím.

Fakt je že je to hodně zajímavé téma, ale strašně složité a obsáhlé řekl bych stejně jako vesmír.
A třeba taková otázka co definuje a drží prostor, jaká energie?

já si třeba rád hrával s tímto jestli jsem to už tady nepsal:
Creatures (video game series) - Wikipedia, the free encyclopedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Creatures_(video_game_series)

DANIELSOFT: Proč by nemohla existovat umělá intuice?

YAMAOTOKO: Tenhle výzkum je na Nobelovku!
LALINA: Mně to spíš znázorňuje hloupost/patologie. Že hloupost fakt nemá žádné meze. I pro mě velmi podnětný článek, protože lidské hlouposti a demence právě zkoumám, čím vším je lidské vnímání a lidský intelekt (zdánlivě) omezen - spíš jaké jsou ty konkrétní důvody, když jednotlivec se "rozhodne" být hloupý. Žádná omezení reálně neexistují, ale existují mraky a mraky různých důvodů - patologií/záseků/bloků/omylů. Článek mi pomohl ujasnit (potvrdit) si vizi, jak dopadne civilizace, která to tak nechá být. Která sociální zodpovědnost nepochopí/neuchopí/nepřevezme.
LALINA: Přesně! V tomhle, co jsi napsala, já vidím odpověď na Bondyho otázku, na kterou on odmítá odpovídat a přeposílá otázku budoucí AI. Podle mě je to právě (každej jednotlivej) člověk (včetně Bondyho), kdo se z té otázky nemá jak vyvlíknout a je jen na něm, zda odpověď nalezne. (A už se pak nebude muset ptát PROČ?) Docela mě zajímá, jestli se tahleta civilizace vyhrotí ještě za mýho života, jestli to zažiju!? Že buď civilizace na PROČ odpovědět nedokáže, a spláchne nás to všechny jako na Velikonočních ostovech (včetně všech hippie komunit), nebo zda civilizace se vzděláváním trochu hejbne, s tou svojí inteligencí že trochu hejbneme, a pak to dopadne jako ten šťastnej experiment s krysama. Prostě to chce přivymyslet páčku a (nejlépe) každýmu tu páčku vrazit do ruky...

BRENMCGUIRE: Inteligence je přirozeně vznikající. Neumím si představit, jak by to šlo vypnout a kdo by to uměl vypnout. Lze pozorovat vývojové stupně "inteligence", kdy u těch nejnižších projevů většina lidí bude hodnotit, že tohle ještě žádná "inteligence" vůbec není, a se zvyšujícími se stupni inteligence bude víc a víc lidí ochotno uznat, že tady už to za projevy inteligence považuje. A při určitým stupni inteligence už umíme vlastníma rukama tvořit nové AI, jak píše LALINA. Ale je fajn jít stále dál. Nehloupnout, raději se učit.