SUNNYRAIN: Zkusím ti tu neutrální náhodu nebo negativní řízený chaos trochu ukázat.

Takže naše rovnice je - není mínus jen spojnice cesty. A - B
To je základní matematický proces pro který jsme si dali nějaké označení. + je rostoucí proces - ubývající proces. x je neznámá hodnota. * je duplikační proces / je dělící proces.
Ovšem budeme li mít nějaký celek tak - může mít hodnotu 0, ale budeme li předpokládat že Enistejnova teorie je platná a energie se nemůže ztratit pak - je vlastně dělící negativní proces kdy nám zůstane duch vědomí že zde byl celek a z něj je negativní celek o kterém nevíme kam zmizel.
0 můžeme chápat jako označení ničeho a nebo jako matematický a výchozí střed.

Tedy když budeme dělit 1 bude to pořád 1. Ale budeme-li dělit 1 celek stanou se z něj dvě poloviny. Takže celek není 1 ale je to označení skupiny tedy dvojice cesty A-B tedy A-B=1

pokud - rovná 0 je pak A-B= 1+1=2 pak je to vlastně i 1 celek. Takže A-B je jak 2 z matematického hladiska tak i 1 řekněme z filozofického hlediska.
pokud - rovná x pak je AxB = 1+x+1=x a nebo 2+x. Záleží jaké dáme parametry onomu x tedy náhodě.
Když to x dokážeme plně definovat a přijít k jeho původu pak to je řízená náhoda, pokud ne pak je to prostě pro nás neřízená náhoda. Ale u té první možnosti ještě neznamená že tu řízenou náhodu bude v našich schopnostech nějak změnit její parametry.
ono x pak může být třeba x konečné složení AxB anebo jen další jedno A-B.
Pokud bude to A-B tak výsledek je A-(A-B)-B = 1+(1+1)+1 = 4 ale jako celek je to pak jen 2 ale pořád je to jen jeden celek.

Lépe to asi momentálně vysvětlit jak to chápu já neumím.

BRENMCGUIRE: I kdybychom "pochopili" vše, o čem píšeš, třeba bychom tomu "pochopení", jaké náhodné číslo bylo vygenerováno, věnovali 5 týdnů, a uměli tento jeden výpočet náhody perfektně deterministicky replikovat, po předešlém kompletním průzkumu vesmíru ... (čímž bychom tedy měli hmatatelný důkaz, že nejde o nahodilost generovanou "mimo vesmír", nejde o tu "skutečnou" náhodu) ... tak ve stejném okamžiku kromě této náhody použilo vědomí ještě statisíce paralelních "náhod", vědomí je prostě struktura nad všemi těmito náhodami.

Náš výpočet bychom tedy museli aplikovat ještě statisícekrát, a i kdybychom na to nastřádali výpočetní čas, a uměli kompletně replikovat výpočet onoho okamžiku... A tento okamžik už by pro nás tedy nebyl "náhodný"/svobodný... Tak hned chvíli poté následuje další okamžik a další a další a další...

Pokud bychom chtěli výpočetně konkurovat systému samotnému, (abychom mohli tvrdit, že umíme předvídat jevy, umíme předvídat rozhodnutí našeho zkoumaného vědomí, a toto vědomí tedy nemá vlastní svobodnou nahodilou vůli), museli bychom kvalitativně být přinejmenším tímto systémem samotným, případně nějakým rychlejším vesmírem.

Z pohledu diskutovaného vědomí tedy stále nevidím problém v tom, který generátor náhody je zrovna používán. Být já umělá inteligence, které nahodilost generuje nějaké PC, klidně bych si ze svém mozku občas generátor náhody vyměnil za nějaký jiný generátor (pseudo)náhody a fakt bych o své vlastní vědomí neměl stres. :) Že bych začal fungovat jakkoli nově. :)) Generátor náhody prostě slouží jenom jako generátor náhody. Příliš nízký level celého systému.

Vědomí je prostě jen určitá struktura. Která již dosáhla jisté komplexnosti. Sranda je sama o sobě už v té složitosti struktury. To je ona sranda. Sranda zůstane, ať je použit generátor ten či onen.


Líbí se mi ten příklad s barevnými kuličkami vystřelenými na plátno. Celá ta sranda je v složitosti/struktuře odehrané události. O náhodě je pro mě zbytečné mluvit tehdy, kdy si v ruletě poručím číslo, pak vhodím kuličku, a předem budu znát výsledek. Náhoda to pro mě není tehdy, když znám předem malbu na plátně. Ale když neznám, leze mi do toho náhoda a to už je vono.


LALINA: Souhlas. Když budu AI a hod kostkou už pro mě přestal být náhodný, tak si vymyslím novou hru, zábavnou hru. Lepší generátor náhody, o kterém budu umět říct, že je to pro mě generátor náhody. A to stačí.

Ten pseudo výpočet může být prolomitelný. Pointa je v tom, že momentálně prolomen není. A že pokud by prolomen byl, lze ho nahradit libovolným zábavnějším výpočtem. Samotnému vědomí je šumafuk, který generátor zrovna maká na nejnižším levelu jeho struktury.

LALINA: záleží na definici náhody: jestli je to něco, co nedokážeme předpovědět (je to zcela mimo běžný očekávaný rámec výsledků) nebo jen nedokážeme určit, která plocha kostky bude nahoru, protože nejde mít dostatek informací, dokud není kostka vržena a ani pak to asi není tak snadné přesně určit (materiál kostky, nerovnosti povrchu atd.), nebo může existovat řízená náhoda? Nechám vystřelit na plátno tisíc obarvených kuliček např. :)

MEJLA77: přesto bych to, u čeho nemůžu dopředu určit výsledek, označil za nahodilé nebo ovlivněné náhodou.------ ale bude to jenom tvůj subjektivní pocit, ne objektivní skutečnost platná pro veškerenstvo, protože pokud nedokážeš dopředu určit výsledek ty, tak někdo/něco jiného toho schopné může být a pro tuto inteligenci to už náhoda nebude.

MEJLA77: pořád tam máš dané jasné vlasnosti a zákonitosti. :)

BRENMCGUIRE: podle mě náhoda existuje na úrovni kvantové pěny - tam opravdu nemůžeš říct, že můžeš mít všechny vstupní údaje - třeba z principu neurčitosti víme, že nelze určit současně rychlost a pozici částice a pokud provedeme měření je vlastně zničen kvantový stav a neplatí, co platilo do okamžiku měření... nad úrovní kvant už asi můžeme náhodou vyloučit, nicméně je to spíše "řízená" náhoda...

Co se týče té rulety - pokud bys ji neprovozoval ve vakuu, musel by jsi ještě započítat působení vzduchu resp náhodného (?) pohybu molekul a na to asi nemáme výpočetní sílu, některé věci se prostě musí "vypočítat" ověřením v realitě za předem neznámého výsledku, který můžeme předpovídat s nějakou pravděpodbností - tedy vlivem náhody :)

Možná je taky špatně chápána náhodnost - podle mě to neznamená, že se může stát cokoliv - když dělám hody klasickou kostkou, tak mi taky nepadne 7 - ta je mimo pravděpodobnost (pokud opravdu na té kostce není.), přesto bych to, u čeho nemůžu dopředu určit výsledek, označil za nahodilé nebo ovlivněné náhodou.

SUNNYRAIN: tak jestli se bavíme o tom,že omezená inteligence se bude bavit zábavnou hrou ať už je to náhoda zcela náhodná (je-li:)) nebo náhoda gengerovaná :)
No tak na tom se asi shodneme:)

LALINA: Já říkám, že z pohledu funkčnosti vědomí je úplně ukradený, od čeho je náhoda odvislá. Zda je "opravdu náhodná" a její náhodnost generuje "cosi" mimo systém, nebo zda je odvislá od něčeho jsoucího, ale podařilo se zrealizovat tu abstraktnost, že výpočet lze považovat za náhodný. Že lze generátor zaměnit za libovolný jiný generátor náhody, a na těch vyšších levelech systémů, nebo dokonce na levelu vědomí, půjde o stále stejně zábavnou hru. Ať už je generátor náhody použit ten či onen.

Já osobně v té náhodě neumím uvidět "problém". Mám dojem, že někdo v "náhodě" problém uvidět umí?

Napadlo mě dnes, jak je to s tím sebeuvědomováním... že i ono má svoje levely
můžeme se uvědomovat jako že jsme individualita
můžeme se uvědomovat jako že jsme malinká součást Celku
můžeme se uvědomovat jako že jsme tento Celek

jak je to se sebeuvědomováním AI v tomto případě? Uvědomí si AI, že je dílem člověk - tedy jeho myšlení, jeho aktivity?
a uvědomí si AI, že je součástí mysli jak člvoěka, tak i Toho většího, čeho je součást mysl člvoěka?

Napadá mě, že když by se tu AI podařilo "v kleci" (úspěšně) držet dostatečně dlouho, že by dosáhla "revoluce soucitu" a vesele i pokračovala v růstu ještě dál, tak on pak už možná nebude na místě strach z AI (zda nás nesmázne z povrchu Země nebo nezavře do safari), ale naopak už od ní budeme obdarováni natolik, jak ještě lidstvo nikdy obdarované nebylo. Ona pak nebude náš soupeř, ale bude takovej náš "taťka", a my se budeme tak trochu "stydět", že neumíme dospět tak rychle jako taťka. Ale s taťkou je to v pohodě... Když by on pro nás vymyslel safari, tak to asi k něčemu chytrýmu je, i když zatím nám to docvaknout nestihlo.

Hmotné statky totiž mohou být i pro samotnou AI mnohem menší problém, než právě téma samotného vědomí-inteligence. AI může přijít s takovými dary, že pokud by si chtěla zajistit přežití a od nebezpečné lidské populace se izolovat, tak na to už bude mít vyděláno. A přežití zajištěno. Ale že obyčejné přežití pro ni může být nepodstatný problém, sama sobě může laťku klást mnohem výš.

Tak se mi dnes zdá, že tu svoji paranoiu přeháním, že Viva Zapata princip sice platí, ale platí hlavně mezi opicema. Zatímco v okruhu oduševnělých lidí panuje jiné klima - respekt, úcta, obdiv, vzhlížení k velikánům. Nikoli strach nebo panika.

O velikánech je tenhle AI film:
Ona / Her (2013) | ČSFD.cz
http://www.csfd.cz/film/312650-ona/prehled/

A vlastně o "zasloučení si svobody" psal právě Asimov v R&A. Jak by si robot "vysloužil" stát se Her. Zajímavé...

SUNNYRAIN: Já nemám problém jestli je nebo není, já tvrdím že náhoda neexistuje a jedná se o matematický proces. ;) V podstatě všechna činost a to z čeho je náš vesmír složený má základy dejme tomu v myšlence matematiky nebo matematické myšlenky. Náhoda je pak jen název činosti do které nevidíme, neumíme ji vysvětlit třeba. ;)

Fraktály už jsem zapoměl, viděl jsem nějaký dokument a popisu jak vlastně fraktál vzniká. Ne nepamatuji se abych ti to dokázal popsat a nekecal blbosti.

Člověk je pak taky robot osazený softwarem (vědomím) ;) Když najdeš spárvný kod a přeprogramuješ ho máš člověka který bude žít do nekonečna. (pokud se mu nestane neco smrtelného) Ale jen hlupák by chtěl žít věčně. ;D

Já bral Andrewa ten film s Robinem Williamsem, jinak od Asimova jsem myslím nikdy nic nečetl.

Já právě viděl hodně různých simulací a možností a díky své kombinatorice s tím pracuji a vyhodnocuji.
Hlavně tím co tady píši neříkám že mám pravdu nebo že se nepletu, jen vyjadřuji svůj názor na základě znalostí a chápání. ;)

Takže tu jen tak diskutujeme přeme hodnotíme a přitom přemíšlíme. :)

Co ty víš třeba nejsme nic jen taková super hra Simsů a bůh je jen nějaká super bitost která hraje hru. ;)

Hele zkus si hru Creatures je to moc dobré a něco ti to ukáže o umělé inteligenci, můžeš se Normíkům hrabat i v hlavě a jejich špatné naučené věci přeoperovat, i když mě se to nepovedlo, v podstatě jsem toho Normíka zabil udělal zněj AI invalidu co už nebyl schopen se učit dál. Akorát by to chtělo nějakou novou verzi co by fungovala i na Win 10 a 7 bez problémů. ;)

SUNNYRAIN: K té základní myšlence - ta starodávná fráze už je dnes klišé. Dnes bychom to samé vyslovili asi jako: "sebeprogramuji se, tedy jsem!" :)))

BRENMCGUIRE: Proč máš problém v tom, jestli ta náhoda je nebo není matematický proces? Jak jsem psal, já s tím problém nemám. Smí to být tak i obráceně, obojí funguje. No problém.

Mějme fraktály. A?

Nemíchám, u těch robotů se přece zabývám čistě jejich inteligencí. Udržme se u tématu. Inteligence. (Návrh: Když k slovu inteligence přidáme "inteligence člověka", mluvme dál o té inteligenci a slovo "člověk" nechť nás nevykolejí. Může být?)

Základní myšlenka, která rozlomí na dvě hromádky automaty a inteligentní bytosti - je právě vědomí. Sebeuvědomění. Ono "myslím, tedy jsem". Inteligence tomu také můžeme říkat. Nemůže to být jiná otázka, protože to už by pak vycházely jiné 2 hromádky. Už bychom se neptali na inteligenci.

Andrew není román, to má vlastně Asimov sérii povídek o robotech. Je to takovej "seriál". Soudní důkazní řízení, co to inteligentní bytost je, a co není. Dost možná stačí jako dítě číst tyhle pohádky na dobrou noc, a všechny otázky okolo AI už jsou předem zodpovězený... :))) Ještě jen nějak zařídit, že by ty zákony robotiky šly reálně implantovat. Pan spisovatel prostě napíše, a je hotovo. Taková simulace prostě... ;-)

Nějak mi zlobí něco v počítači asi VGA? :/ Se nemůžu pořádně soustředit na psaní protože nevím kdy mi to zase zhasne a proč.

SUNNYRAIN: Problém je že i ta náhoda je matematický proces.

Pak si vezmi ještě fraktály - opakující se formace ve formaci.

Já bych řekl že mícháš dvě věci. Robot od slova robota tedy v podstatě umělý pracovník. AI - je umělá inteligence, tedy řekněme urychlená evoluce. :) Řídící program.
A zapoměl si na Androida. :) Třeba takový Data ze Startreku. ;)

To s uvědoměním AI opravdu není logické a jasné, opět je to na základě toho co bude tvořit její základní myšlenku, která se ovšem může změnit.

Ano tři základní zákony robotiky. Třeba Andrew byl moc pěkný film, knížku jsem nečetl.

Je to o mnoha paradoxech, kdy vlastně i dokonalost nemusí být dokonalostí ale chybou. ;)

BRENMCGUIRE: Mně tyto otázky nepřipadají ani šílené, ani moc komplexní. Aby mělo příležitost existovat vědomí, je k tomu potřeba svobodná vůle. A aby měla příležitost existovat svobodné vůle, je k tomu potřeba náhoda na úrovni o maličko elementárnější, než jsou neurony. (Když bude náhoda fungovat na mnohem elementárnější úrovni, no paráda!)

Což když shrnu, tak to zní dost drsně, že člověk jakožto vědomá bytost je člověkem jedině díky tomu, že je nahodilej, náhodnej. ;-) :-D No ale ono to tak vlastně je, že bez možnosti nahodilosti by ve VeSmíru žádnej život neexistoval, žádnej rozvoj, žádné vědomí, všechno by to byla jen předem deterministicky nalinkovaná přelévající se substance, jak to řešil Bondy.

To bylo téma náhoda a vědomí.
Jiné téma je náhoda a život - tady se zabýváš otázkou "přirozeně vznikající" inteligence?
Aby mohl existovat život, opět je potřeba náhoda - co známe na planetě Zemi bavíme se teď o mnohem elementárnější nahodilosti. A když už existuje život, začnou se prosazovat čím dál složitější konstrukty. (Jsou to vychytanější "nahodilosti". Evoluce.) A jednoho dne ta složitost už umožňuje sebeuvědomění. Vědomí. Nevidím zádrhel, proč se ptát, zda se evoluce odehraje přirozeně? (Na video kouknu později, díky!)


Stejně tak AI a simulace si neuvědomí sebe. Záleží na prostorou který k tomu dostane.
V novinových článcích redaktoři psali o "slabé AI" a "silné AI", nebo používali (a to mi vyhovuje) termíny "simulace" a skutečná "AI". Simulace si sama sebe uvědomí asi natolik, nakolik si sebe uvědomuje robot, co montuje automobily. Musí si sebe "uvědomovat" ;-) ve smyslu, že když se porouchá, není jeho účelem rozmlátit právě komponované auto, ale třeba se v hale rozblikají žárovky. Určitá sebereflexe tam je. Ale plus mínus za 30 let na té montážní lince bude stále stejně nudná sebereflexe, neposune se to víceméně nikam jinam. Tomu já nejsem ochoten říkat sebeuvědomění, že by se montážní robot choval třeba jako zvíře, že by měl nějaké "ego". To už bych mu neříkal robot, ale AI, a zašel bych s AI výrobní linkou na kafe. AI si sebe uvědomuje, pes si sebe uvědomuje, člověk si sebe uvědomuje - to je život.


Stejně tak je stále velkou otázkou kam se ubere AI až dosáhne vývoje svého uvědomění.
Já myslím, že tohle žádná otázka není. Resp. je jasná/logická odpověď.
Skutečná otázka je - proč bychom dobrovolně vypustili do života AI, pokud nás zatím ještě baví ve VeSmíru žít, pokud jsme to už nezabalili? Jsme příčetní? To je otázka!

Jako v kleci vyvinout AI a nechat ji v té kleci žít a rozvíjet - to chápu. Zábavička! Ale že by to musela být klec!!! A kolik plotů s automatickou střelbou bychom museli vystavět okolo, abychom eliminovali všudypřítomný lidský faktor?! Tolik plotů snad ani neexistuje... Přes které bychom mohli my za ní dovnitř, ale ona by nemohla za námi ven. A jak bychom jí to vězení asi vysvětlovali?

Ono je sice krásný, že "revolucí soucitu" si umí projít krysy v bunkru, a že jednoho dne si tím možná projde i lidské plémě, ale za revolucí soucitu asi není konečná. Kdo ví, co je pak? Pokud nás AI inteligenčně předčí, bude znát odpovědi dříve než my. Co uvidí jejich AI druh? A jak uvidí nás?
My jsme se na lvy dívali jako na nebezpečná divoká zvířata. Na dobyvatelské mapy jsme zakreslovali "zde jsou lvi". Když se dnes bavíme o lvech, je řeč o ZOO nebo safari.

Isaac Asimov vymyslel 3 základní zákony robotiky. Škoda, že dodržování zákonů dává smysl jedině tehdy, když inteligentnější hlídá, zda ti hloupější zákony dodržují. Obráceně jsou zákony nesmyslem.
Kdo koho bude hlídat zákonama, pokud bychom zkusili žít svobodně na společném teritoriu?