LALINA: Podle mě jde o ty úrovně abstrakce. Ne o schopnost nudit se, i když i tuto schopnost život jistě také má. Život je právě to ono, že na nižším levelu existují náhody, statisíce náhod. Ale ta robustnější struktura nad tím - nad těma náhodama - umožňuje vytvořit nový děj, odehrávající se v nové abstrakci. Náhoda se odehrává ve vyšší abstrakci. A to stačí, samo o sobě.

Něco jako šachy. Pokud z šachovnice odstraníme všechny figury a ponecháme jen jedinou, nebude existovat žádný komplexní level "hra šachy", pak ubohé šoupání jednou figurou, ať už je to střelec nebo pěšák, bude úplná nuda. Hra šachy nebude existovat. Ale stačí šachovnici obsadit 16 černými a 16 bílými figurami, a existuje hra šachy. A takhle nějak existuje sám život. Vůbec nevadí, že pěšák táhne o 1 dopředu a střelec umí šikmo. O ty samotné atomy nejde. Život je v tom existujícím systému/struktuře/komplexnosti a v té atomární nahodilosti pod tím.

Chybu úsudku vídávám v tom, když si uvažující poplete atomy s komplexní strukturou. Neumím si to poplést. Náhodný jev na té vyšší abstrakci je to tehdy, když na téhle naší úrovni hry nemohu za druhého v reálném čase odpovědět já, jak se nyní rozhodne. Když (z mého úhlu pohledu) je to náhoda, jak on se rozhodne. Na tomhle se nic nemění, přestože v nižších levelech v nižší úrovni abstrakce může být "náhoda" dost primitivním deterministickým výpočtem (pseudo náhoda) a paralelně probíhají statisíce těchto pseudo náhod, ale souběžně s tím jsou v reálném čase všechny tyto pseudo náhody (jakožto souhrn) černou krabičkou z pohledu vyšší abstrakce, z pohledu života.

Pokud šachový automat bude "muset"/umět při každé konstelaci šachové partie táhnout jedním jediným způsobem, přestože v daný moment existuje několik rovnocenných alternativních možností, jak táhnout "totožně úspěšně", bude to pro mě hra s automatem. Pokud stroj navíc obsahuje generátor náhody (atomicky je mi lhostejné který z generátorů je zrovna použit), a v úrovni naší šachové hry nebudu umět za stroj rozhodnout já, kterou ze tří variant hry si stroj sám svobodně zvolí, tehdy má pro mě stroj "vědomí šachové hry". A klidně budu hrát ("vést dialog") s jinými šachisty a i s tímto strojem. Hra zůstane hrou.

Pokud má navíc šachový automat paměť a pamatuje si můj styl hry, a v rozhodující situaci si z ekvivalentně kvalitních možností zvolí hřešit na slabiny v mém úsudku, když má stroj reflexi dění okolo sebe, tehdy vedeme dialog. Pro mě známka ještě vyšší inteligence.

Teď už jen stačí, aby tenhle "stroj s atomární nahodilostí uvnitř" vnímal o trošku víc, než pár figurek. Přihodíme sebereflexi. A máme tady UI. Která si ze mě umí udělat vtip, která se umí rozhodnout dobrovolně prohrát jednu partii, schválně udělat špatný tah. Protože AI začala vnímat větší kontext, než pouhou jednotlivou šachovou partii. A příště mi to nechá sežrat i s chlupama.

Takže já to nevidím, že jedna z potřeb inteligence je nahodilost. Takový výrok se mi zdá nesmyslný. Vidím to naopak. Nahodilost (na nižší abstrakci) umožňuje komplexnímu systému mít vědomí. Vést dialog. Mít svobodnou vůli. Být životem. Život JE ta nahodilost, ta náhoda.
Tedy resp. ten systém, který byl na vyšší abstrakci nad těmito nahodilosti zkonstruován a právě nahodilost mu umožňuje rozvíjet se (na onom abstraktním levelu "hry"). Živé je to, co je atomárně postavené na nahodilosti. A jedině z živého lze zkonstruovat vědomí/inteligenci.

Kdo umí u AI vypnout všechny ty generátor náhody, ten umí živou AI zabít. Bez náhody může systém slušně fungovat jako stroj, jako robot. Ale už ne jako život.

BRENMCGUIRE: Ve výpočtu jsem se ztratil. Uniklo mi zadání, výsledek, i postup. Tohle bych byl schopný absorbovat nejspíš v dialogu, písemně to vidím na zbytečně dlouho...

SUNNYRAIN: ty pracujes s pojmem vypocet, vypocitat, coz je linearni proces, ale ono to vedomi nektere inteligence muze stav veci vnimat jaksi celostne, vseobjemne a najednou, cely linearni proces od zacatku az do konce, protoze uz neni vazano linearnim casem a jeho posloupnosti. To je spis inteligence jsouci mimo nas vesmir, ale i v ramci naseho vesmiru to je mozne.

Ale libi se mi tvoje lpeni na nahode, na te zabavnosti, protoze presto, ze to je jenom lidsky predpoklad soudici podle sebe, tak i ja si myslim, ze i jine, ne lidske inteligence tu potrebu nahody maji. Alespon pokud maji schopnost/slabost se nudit:)))

LALINA: to by mě zajímalo, jestli už jsme tak dobří, že máme roboty, kteří by dokázali uhodnout chvíli poté, co vidí letět kuličku do rulety nebo kostku, jaké číslo padne... nebo je to pořád podobně složité jako předpověď počasí na týden dopředu - ačkoliv na to uvrhneme celý výpočetní výkon, tak se výsledek stejně může lišit poměrně výraznq od předpovědi...

MEJLA77:

Ja mam porad na mysli toho, kdo se na to diva. Inteligenci. Lidskou a taky umelou. Toho, kdo o tom uvazuje ci to posuzuje. Je mozne, ze AI bude moci proniknout do zakonitostí procesů mnohem hloubeji, o mnoho řádů hloubeji a z jejiho pohledu to nahoda nebude, zatimco z lidskeho hlediska ano.

SUNNYRAIN: Náhoda nemůže být náhodná, žádné přirozené random neexistuje, stejně tak jako chaos. Vše je jasně řízeno nějakými vzorci. Když vytvoříš požadavek na random tak vždy máš nějaký rámec, neexistuje že by si nedal rámec. A když by si byl dejme tomu bůh tak dokážeš vidět i předvídat to co bude v tom randomu následovat.
Stejně tak jako když budeš mít ruletu nebo jakékoliv losování, tak s rostoucím počtem losování budeš lépe a lépe schopen určit následující výsledek.
Když vezmu ruletu, tak velice moc zjednodušeně tam by si musel znát jaku silou bude ruleta roztočena, jakou silou bude kulička vhozena, zda je ruleta na 0 rozdílu na atomové bázi (tj že všude je stejný počet atomů a vyvážení). Kulička pak ztrácí enregii a na fyzikálních základech se pak tak chová skáče, uhel dopadu se rovná úhlu odrazu (plus samo rotace kuličky která mění úhel odrazu atd)

Takže k onomu vědomí bychom museli umět pochopit kompletní strukturu fungování buňky a tedy její kód a funkci. Sice máme rozluštené DNA, ale i tak je to pořád ještě málo na tvorbu vlastních struktur.
A museli bychom umět plně monitorovat plod zárodku kdy a jakým způsobem se u něj rodí vědomí (a to i sledovat energetické a frekvenční hodnoty), jestli je to nějaký postupný proces, nebo se čeká na určitou hodnotu a pak se celé vědomí aktivuje. Ale tohle je pořád ještě tak zjednodušené jako by si si přečetl jen název knížky.

SUNNYRAIN: a nemůže být ten taťka už ted ? neexistuje on už? říkáme mu bůh...

a s tou náhodou: mě se zdá, že ty jako bys říkal, že náhoda je něco nahodilého, neodvislého od ničeho jsoucího (přitom by sis ale sám protiřečil) a Bren že nenazývá takovouto náhodu náhodou, právě proto, že i ona spočívá v rámci nějakého systému, byť řádově nižšího... tedy můžeme říkat o nejednoznačnosti a neurčitosti nějakého procesu či jevu náhoda, když je vědomě zakomponovaná do celého systému? Je to jakási naprogramovaná náhodnost, neurčitelnost....?

Creatures zní zajímavě, po tom se poohlédnu, i když časově to bude pro mě trochu problém, pokud to nefunguje okamžitě (a bez problémů na Win...) Alespoň zjistím, o co jde...

Mně připadalo, že píšeš "náhoda neexistuje" a to je pro Tebe jakýmsi konfliktem s tvrzením "existuje AI". Neměl jsi tenhle konflikt? Na co že jsi se to teda ptal?

Andrew s R. Williamsem je podle Asimova. (Samozřejmě totálně zestručněno na pár zábavných gagů.) Série právnických/humanistických povídek ze sborníku "Robots and Androids". Asimov není hloupej, jeho Foundation s psychohistorií je fajn série... On je tak trochu tatínek všech sci-fi, které se dneska už hrnou ze všech stran.

Ano, inteligence je pro mě "jednotka" (nebo jak že to pojmenovával Bondy?), prostě "živá bytost", která má k dispozici nejenom nevědomí (firmware), ale i vědomí. (Má nakoupenou větší RAMku.) Má v RAMce spuštěnej software, kterej se jmenuje vědomí. Docela bývá užitečný, aby součástí milionů programů, které jsou ve vědomí a nevědomí spuštěné, byl i program nazvanej "nevědomej pud sebezáchovy". To je užitečný, aby nám ta jednotka hned nechcípla... :))) V tom pestrým VeSmíru okolo ní. Ale určitě i spousta dalších programů v tom vědomí a nevědomí frčí. Finta inteligence je v tom, že software "vědomí" je vlastně programátor. Pokud nějakej program zatím neexistuje, programátor ho umí vymyslet, napsat, nainstalovat. Říkejme tomu schopnost učení se, schopnost přeprogramovávat se. To je inteligence. Neumím zacházet s kamenem? Tak to vymyslím, naučím se to, a začnu to používat. A už umím zacházet s kamenem. Nevadí, že nikde na planetě předtím tohle neexistovalo. Už to existuje. Už je to naprogramovaný.
Inteligence nemůže existovat, pokud neexistuje náhoda. Aby byla v jednotce povolena inteligence, musím k tomu o pár úrovní níž povolit i náhodu. (Nemusí to být bazální úroveň VeSmíru, pokud vůbec nějaká bazální úroveň existuje, kde už nelze jít do jemnějšího.) Bez náhody totiž není žádná zábava, nejsou hry. A život je zábava, život je hra.

Takže rozhodně jsme taková hromádka Simsů, vždyť se stačí podívat okolo sebe a je to evidentní. :)))

Když by se v 80. letech prodávaly 8-bity, a některá firma by nabízela i RAND operaci, a jinej počítač by RAND funkci neuměl. Která firma by to se svojí hračkou na trhu vyhrála?

K sestrojení AI tedy nepotřebuji bazální náhodu, ale jen (oproti jednotce) o několik stupňů nižší generátor náhody. V té úrovni mi musí frčet dostatečně rychle. Mohu ho ale nahradit jakýmkoli jiným generátorem náhody, klidně podle jiného matematického vzorce. Dokonce i sama AI si může "v sobě" tento generátor náhody zaměnit za libovolný jiný. Na inteligentnosti jí to nic nesebere. Inteligence je vlastně jen určitej level komplexnosti. A ten jí zůstane.