GOLDBERRY: a neni to tim, ze to proste rozkaz je, schovan do hezke formuli. myslim si, ze je znacny rozdil, mezi treba otazkou / prosbou kterou toto fakt je (dospeli je v poho s odpovedi 'ne') a s rozkazem / konstatovanim. a proste by se to nemelo michat...

KAI: Ve mně to jen drnklo na tu notu (to co psal BENNY), kdy třeba slyším ze všech stran teď že liberální výchova = příliš volná výchova, nechat si od dítěte vše líbit, když děťátko chce, tak udělá, když nechce, tak nemusí přece... Jsem na to trochu vysazená, přiznávám :-) Pro mě respekt k dítěti nerovná se nechat si od něj vše líbit, ale právě ta asertivita, vymezení práv a povinností atd.
A neříkám, že všechny ty knihy nemají smysl, pro začínajícího rodiče jistě ano (zvlášť dnes, kdy rodiče často hledají jinou cestu, chtějí to pro děti líp, než to sami zažili, a nemají v sobě ještě jasno), má to smysl si to projít (a nejen ty nové, alternativní, ale různé směry, fyziologii vývoje dítěte, psychologii obecně...) pro co nejširší rozhled, a pak to stejně člověk musí nějak zpracovat v sobě a povznést se nad to, nejet čistě podle jedné bible...Co ti budu vykládat po 15 leté praxi...
Jediný co mě teď ještě dost baví, je mozek, vývoj mozku, jak funguje u dětí, i u dospělých, v souvislostech s chováním...

KAI: Jistě taky třeba zmínit, že důsledky nedůsledné výchovy, kdy dítě neví, kde jsou hranice (protože jsou pokaždé jinde), taky mohou být dost nepříjemné, a že to zrovna v dnešní době je dost časté, protože rodiče se v tom dost plácají, odmítají výchovné přístupy prarodičů, čtou všechny ty knihy o výchově a zkoušejí a ve výsledku nemají žádný jednotný koncept a je z toho akorát zmatení, rodiče i dítěte.
Za mě, já už jsem ve stádiu, kdy mě žádné koncepty ani výchovné knihy a postupy nezajímají, ono prostě a jednoduše stačí pracovat na sobě a svých slabých místech, a to se odrazí i na dítěti. Jednoduchý příklad, chci-li aby dítě respektovalo své okolí a znalo hranice, stačí být přirozeně asertivní a sebevědomý. Dvě slova, spousta práce, kterou za mě žádné výchovné knihy ani koncepty stejně neudělaj.

TORUVIEL: avsak to co popisuje Benny neni nekonzistentni. Proste jen jsou situace, ve kterych dite zapojuju do rozhodovani a zjistuju priciny a jsou ty druhe, kdy zhodnotim, ze je lepsi za dite rozhodnout sam. A nemusi to byt jen o typu situace, ale taky o momentalni nalade ditete. Nekdy je odpocaty, silny a vyrovnany a tak zhodnotim, ze ma kapacitu na to, abych ho zahrnula do rozhodovani, jindy vidim, ze tu kapacitu nema, tak s nim o tom diskutovat nebudu, prevezmu plnne rizeni a verim, ze dite to jen oceni.

Taky neverim na jediny spravny navod, jak kterou situaci resit. Vzdycky je potreba zohlednit vic faktoru a spis mit po ruce nabidku reseni, ze kterych flexibilne vybiram. Dusledne a konzistentne! ;)

Nase pani psycholozka, co dochazi k nam do skolky si povidat s nama ucitelkama a rodicema, rika, ze musime dusledne vytvaret dojem duslednosti :) A ne si z duslednosti usit bic sami na sebe.

INUSHKA: já si myslím, že je hloupost slepě následovat jakoukoli výchovnou teorii, přijde mi jako kdyby se tím říkalo, že všechny děti jsou stejný a potřebují návod. Já si to ráda přečtu, zamyslím se nad tím, něco použiju, ale spíš zjistím, že už to používám, často i pochopím, proč se něco děje.

INUSHKA: nechce se mi se namahat s odpovedi kdyz jsi to necetla. ja tu knihu interpretuju tak, ze kontinuum je ta cyklicka pralesni realita tamů jsou plne napojeni na to, jak se veci delali delaji a budu delat, kazdy vi co se od nej ceka a to naprosto prirozene dela. takze ano, deti se vlastne vubec nerozhoduji, jen pochopijou jak se zije a ziji.
pro nasi necyklickou kulturu v tom nevidim spasu, malokdo si je sebejisty v tom jak se vlastne ma zit

INUSHKA: jen jeden povrchni nazor od sledujiciho nerodice (takze me pls ber s rezervou)... co kdyz se oba pristupy nijak nevylucuji? tyhle systematicke pristupy jsou vysledkem nejakeho pozorovani reality, a ne vzdy se uzitecne uzivaji v situacich pro ktere puvodne nebyly zamysleny (takovy nuz je uzitecny pro krajeni veci, mnohem mene uz je uzitecny pri pratelskem postuchovani). je prece mozne chovat k diteti respekt a zaroven chovat respekt sam k sobe a k cele situaci zkuseneho rodice vs. nezkuseneho ditete, tzn. prakticky - nekdy se zeptam jestli by dite nechtelo neco udelat a patram se po pricinach proc se mu to udelat nechce, a jindy to proste udelam za nej. stane se neco strasneho, kdyz nebudu vzdy postupovat podle te jedine spravne knihy? podle me spise naopak.

SANCHA: Mně to právě přijde v rozporu celkově principiálně. Liedloff vlastně říká "děti nechtějí rozhodovat, chtějí se nechat vést a přizpůsobit se, rozhodovat mají rodiče", kežto respektující přístupy většinou tvrdí, že "děti chtějí mít nad svým životem moc, ptejte se jich a nechte je přiměřeně věku na rozhodování podílet". To je přesný opak. A já se přiznám, že ač v respektující přístup dost věřím co se týče pocitů a komunikace, v tomto ohledu se přikláním spíš k té Liedloff.
Nebo možná jde jenom o to, o čem a jak necháváme děti rozhodovat? Když o tom tak přemýšlím, naše společnost dětem bere spoustu kompetencí, které v primitivních kulturách mají zcela přirozeně, a pak se jim to možná tedy snažíme kompenzovat v oblastech, které by přirozeně měly patřit dospělým. Určujeme dětem, kde, kdy, s kým a jak si mají hrát, tak jim aspoň dovolíme vybrat si, co budou snídat.

A je fakt, že na rodičovskou jistotu dost věřím. Už jsem tu v různých diskusích psala víckrát, že když o něčem 100% jistě vím, že to tak bude, a jinou možnost vůbecnneberu v úvahu, tak to dítě prostě vezme jako samozřejmost a bude to tak a nejede přes to vlak. U všech důležitých věcí mi to zatím funguje. Problém je v tom, že mít tu opravdu 100% jistotu není řak jednoduché a dítě vycítí i malinký stín pochybnosti.

Změním téma. Zajímal by mě váš názor na jednu věc. Přes jednu FB skupinu jsem narazila na článek, kde je přepsaný nějaký rozhovor s Jean Liedloff a shrnutá některá její pozorování názory. Podotýkám, že Koncept kontinua jsem nečetla, vycházím jen z toho článku. Konkrétně mi jde o následující pasáže:
Pořád říkáte: „Chtěl bys tohle, chtěl bys, aby maminka udělala tohle a tatínek tamto. Chtěl bys ke snídani tohle nebo tamto.“ Ty děti to rozčiluje, protože se uvnitř chtějí cítit klidně. Chci, aby rodiče věděli, co mají dělat a neptali se mě. Protože já jsem jen dítě a nechci to říkat tobě, co máš dělat. Nechci řídit tvé aktivity, chci, abys věděl, co máš dělat. A budu pozorovat to, co děláš, uvidím tě pracovat a mluvit s dalšími lidmi, uvidím tě dělat různé věci, které děláváš. A tohle je můj způsob učení - budu vedle tebe a budu tě následovat.A potom, až budu připravený, tak tě budu imitovat, protože to je můj přírodní impuls, nemusíš mi to nařizovat: Teď udělej tohle a teď udělej tamto. Prostě to nech na mě. Já ti začnu pomáhat, ještě uvidíš.
.....
Jak přimět dítě dělat to, co chcete vy, aby dělalo, aby se chovalo sociálně,tak namísto trestání nebo nadávání dítěti, že něco neplní, například povím 2-3letému: "Vezmi si hračku do jiné místnosti."Jasné? Řeknu: "Vezmi si hračku do jiné místnosti." Rozhodně by to nemělo být tímto způsobem: "Mohl by sis prosím vzít svou hračku do druhé místnosti?" Zní to, jako bych vůbec nevěřila, že to vůbec udělají. Je to zabudováno v tónu mého hlasu. Že ho úpěnlivě prosím. A tohle způsobuje, že se dítě cítí vnitřně nejisté, protože nechce, aby u něj matka škemrala. Chce, aby jeho matka byla sebevědomá a věděla, že si vezme svou hračku do druhého pokoje.Takže jsem mu řekla: Drahoušku, vezmi to do druhé místnosti. Udělala jsem to, co, on předtím nikdy nezažil, alespoň prvních 5-6 let slyšel spíše: „Prosím, mohl bys to vzít... Udělal bys to prosím? Byl bys...?“ Je to otravné. Neustále opakovat a opakovat do morku kostí.Otravné pro každého, matku, dítě, či kohokoliv, kdo to slyší. Protože dítě ví, že se neočekává, že to udělá. Matka začala hru a trpělivost všech je menší a menší.A při nějaké příležitosti už toho má matka plné zuby a pak se děje kdovíco.

Takže způsob, jakým to udělat,že to dítě udělá, a bude spolupracovat a bude sociální, je, že řeknete: "Vzal bys hračky do jiné místnosti ."a pokračujete v rozhovoru. A když to neudělají, nedívejte se na dítě nějak zlostně nebo s odsouzením,prostě běžte a dejte ty věci v klidu do druhé místnosti sami. Ale nebavte se o tom s dítětem, už jednou jste to jasně řekli. Očekávali jste, že to udělá a on to neudělal. Takže zmeškal loď. Není tam žádná interakce. Žádné nadávky, žebrání nebo naléhání. Je vynecháno. Když se nad tím zamyslíte, tak velmi sociální stvoření nemůže unést to, že bude vynecháno. Většinou okolo toho děláme velký humbuk, nepříjemnosti.Vyžadujeme to, zaobíráme se tím. Prostě se tím nezabývejte a běžte to udělat sami. A on uvidí, že život běží dál. Takže příště to dopadne... a většinou se to stává jednou, dvakrát, ale oni nechtějí být vynechaní z nějaké akce.

Přijde mi, že je to dost v rozporu se všemi respektujícími přístupy, které naopak nabádají se s dětmi domlouvat, ptát se jich, co potřebují a chtějí, dávat jim na výběr, hledat společná řešení, zapojovat je do rozhodovacího procesu ve věcech, které se jich týkají, eliminovat rozkazovací způsob...
Jak to vnímáte vy? Je to v rozporu? Na které straně je podle vás víc pravdy, resp. který přístup je vám bližší?

Třeba to, co je v tom posledním citovaném odstavci, jsem dosud brala jako výchovnou chybu, protože tak by se na to dívaly všechny přístupy, s kterými jsem se blíž setkala - v klasickém autoritatitvní rodičovství by dítě mělo být buď donuceno či zmanipulováno nebo potrestáno, v respektujících přístupech by mělo nastoupit nějaké zjišťování, proč tu hračku odnést nechce, vysvětlení, proč já chci, aby odnesena byla a domluva na řešení. Mně je ale instinktivně bližší spíš to, co nahoře cituju a často tak dělám. Dítě nehodlá udělat, co po něm chci, fajn, jdu a udělám sama. A u Malvíny to opravdu funguje tak, že se v tu chvíli obvykle přižene a začne mi to brát z ruky, protože najednou asi cítí, že je odstavená bokem.