INUSHKA: nechce se mi se namahat s odpovedi kdyz jsi to necetla. ja tu knihu interpretuju tak, ze kontinuum je ta cyklicka pralesni realita tamů jsou plne napojeni na to, jak se veci delali delaji a budu delat, kazdy vi co se od nej ceka a to naprosto prirozene dela. takze ano, deti se vlastne vubec nerozhoduji, jen pochopijou jak se zije a ziji.
pro nasi necyklickou kulturu v tom nevidim spasu, malokdo si je sebejisty v tom jak se vlastne ma zit

INUSHKA: jen jeden povrchni nazor od sledujiciho nerodice (takze me pls ber s rezervou)... co kdyz se oba pristupy nijak nevylucuji? tyhle systematicke pristupy jsou vysledkem nejakeho pozorovani reality, a ne vzdy se uzitecne uzivaji v situacich pro ktere puvodne nebyly zamysleny (takovy nuz je uzitecny pro krajeni veci, mnohem mene uz je uzitecny pri pratelskem postuchovani). je prece mozne chovat k diteti respekt a zaroven chovat respekt sam k sobe a k cele situaci zkuseneho rodice vs. nezkuseneho ditete, tzn. prakticky - nekdy se zeptam jestli by dite nechtelo neco udelat a patram se po pricinach proc se mu to udelat nechce, a jindy to proste udelam za nej. stane se neco strasneho, kdyz nebudu vzdy postupovat podle te jedine spravne knihy? podle me spise naopak.

SANCHA: Mně to právě přijde v rozporu celkově principiálně. Liedloff vlastně říká "děti nechtějí rozhodovat, chtějí se nechat vést a přizpůsobit se, rozhodovat mají rodiče", kežto respektující přístupy většinou tvrdí, že "děti chtějí mít nad svým životem moc, ptejte se jich a nechte je přiměřeně věku na rozhodování podílet". To je přesný opak. A já se přiznám, že ač v respektující přístup dost věřím co se týče pocitů a komunikace, v tomto ohledu se přikláním spíš k té Liedloff.
Nebo možná jde jenom o to, o čem a jak necháváme děti rozhodovat? Když o tom tak přemýšlím, naše společnost dětem bere spoustu kompetencí, které v primitivních kulturách mají zcela přirozeně, a pak se jim to možná tedy snažíme kompenzovat v oblastech, které by přirozeně měly patřit dospělým. Určujeme dětem, kde, kdy, s kým a jak si mají hrát, tak jim aspoň dovolíme vybrat si, co budou snídat.

A je fakt, že na rodičovskou jistotu dost věřím. Už jsem tu v různých diskusích psala víckrát, že když o něčem 100% jistě vím, že to tak bude, a jinou možnost vůbecnneberu v úvahu, tak to dítě prostě vezme jako samozřejmost a bude to tak a nejede přes to vlak. U všech důležitých věcí mi to zatím funguje. Problém je v tom, že mít tu opravdu 100% jistotu není řak jednoduché a dítě vycítí i malinký stín pochybnosti.

Změním téma. Zajímal by mě váš názor na jednu věc. Přes jednu FB skupinu jsem narazila na článek, kde je přepsaný nějaký rozhovor s Jean Liedloff a shrnutá některá její pozorování názory. Podotýkám, že Koncept kontinua jsem nečetla, vycházím jen z toho článku. Konkrétně mi jde o následující pasáže:
Pořád říkáte: „Chtěl bys tohle, chtěl bys, aby maminka udělala tohle a tatínek tamto. Chtěl bys ke snídani tohle nebo tamto.“ Ty děti to rozčiluje, protože se uvnitř chtějí cítit klidně. Chci, aby rodiče věděli, co mají dělat a neptali se mě. Protože já jsem jen dítě a nechci to říkat tobě, co máš dělat. Nechci řídit tvé aktivity, chci, abys věděl, co máš dělat. A budu pozorovat to, co děláš, uvidím tě pracovat a mluvit s dalšími lidmi, uvidím tě dělat různé věci, které děláváš. A tohle je můj způsob učení - budu vedle tebe a budu tě následovat.A potom, až budu připravený, tak tě budu imitovat, protože to je můj přírodní impuls, nemusíš mi to nařizovat: Teď udělej tohle a teď udělej tamto. Prostě to nech na mě. Já ti začnu pomáhat, ještě uvidíš.
.....
Jak přimět dítě dělat to, co chcete vy, aby dělalo, aby se chovalo sociálně,tak namísto trestání nebo nadávání dítěti, že něco neplní, například povím 2-3letému: "Vezmi si hračku do jiné místnosti."Jasné? Řeknu: "Vezmi si hračku do jiné místnosti." Rozhodně by to nemělo být tímto způsobem: "Mohl by sis prosím vzít svou hračku do druhé místnosti?" Zní to, jako bych vůbec nevěřila, že to vůbec udělají. Je to zabudováno v tónu mého hlasu. Že ho úpěnlivě prosím. A tohle způsobuje, že se dítě cítí vnitřně nejisté, protože nechce, aby u něj matka škemrala. Chce, aby jeho matka byla sebevědomá a věděla, že si vezme svou hračku do druhého pokoje.Takže jsem mu řekla: Drahoušku, vezmi to do druhé místnosti. Udělala jsem to, co, on předtím nikdy nezažil, alespoň prvních 5-6 let slyšel spíše: „Prosím, mohl bys to vzít... Udělal bys to prosím? Byl bys...?“ Je to otravné. Neustále opakovat a opakovat do morku kostí.Otravné pro každého, matku, dítě, či kohokoliv, kdo to slyší. Protože dítě ví, že se neočekává, že to udělá. Matka začala hru a trpělivost všech je menší a menší.A při nějaké příležitosti už toho má matka plné zuby a pak se děje kdovíco.

Takže způsob, jakým to udělat,že to dítě udělá, a bude spolupracovat a bude sociální, je, že řeknete: "Vzal bys hračky do jiné místnosti ."a pokračujete v rozhovoru. A když to neudělají, nedívejte se na dítě nějak zlostně nebo s odsouzením,prostě běžte a dejte ty věci v klidu do druhé místnosti sami. Ale nebavte se o tom s dítětem, už jednou jste to jasně řekli. Očekávali jste, že to udělá a on to neudělal. Takže zmeškal loď. Není tam žádná interakce. Žádné nadávky, žebrání nebo naléhání. Je vynecháno. Když se nad tím zamyslíte, tak velmi sociální stvoření nemůže unést to, že bude vynecháno. Většinou okolo toho děláme velký humbuk, nepříjemnosti.Vyžadujeme to, zaobíráme se tím. Prostě se tím nezabývejte a běžte to udělat sami. A on uvidí, že život běží dál. Takže příště to dopadne... a většinou se to stává jednou, dvakrát, ale oni nechtějí být vynechaní z nějaké akce.

Přijde mi, že je to dost v rozporu se všemi respektujícími přístupy, které naopak nabádají se s dětmi domlouvat, ptát se jich, co potřebují a chtějí, dávat jim na výběr, hledat společná řešení, zapojovat je do rozhodovacího procesu ve věcech, které se jich týkají, eliminovat rozkazovací způsob...
Jak to vnímáte vy? Je to v rozporu? Na které straně je podle vás víc pravdy, resp. který přístup je vám bližší?

Třeba to, co je v tom posledním citovaném odstavci, jsem dosud brala jako výchovnou chybu, protože tak by se na to dívaly všechny přístupy, s kterými jsem se blíž setkala - v klasickém autoritatitvní rodičovství by dítě mělo být buď donuceno či zmanipulováno nebo potrestáno, v respektujících přístupech by mělo nastoupit nějaké zjišťování, proč tu hračku odnést nechce, vysvětlení, proč já chci, aby odnesena byla a domluva na řešení. Mně je ale instinktivně bližší spíš to, co nahoře cituju a často tak dělám. Dítě nehodlá udělat, co po něm chci, fajn, jdu a udělám sama. A u Malvíny to opravdu funguje tak, že se v tu chvíli obvykle přižene a začne mi to brát z ruky, protože najednou asi cítí, že je odstavená bokem.

Je těžký mít někdy nadhled nad chováním tchýně a tchána, ale abych je jen nehanila, mám i za co chválit - sami od sebe v týdnu přišli s tím, že si vezmou jeden den dovolenou a dcerku a stejně starou sestřenici si na celý den půjčí a udělají jim zajímavý program :-)

i kdyz Naomi a jeji priklady, to je jak z rise pohadek...) nevim, treba u nich nemaji takovy typ a kalibr ceskych rodicu a prarodicu..ale libi se mi ta asertivita, priznani jejich role, ale jinak nazdaaaaar..))

SANCHA: A nic dál neříkat, nechat to tak...ano, ach, jak dlouho mi trvalo, než mi došlo, že nemusím vše hned vysvětlovat :-)

INUSHKA: TORUVIEL: Tak ono z toho hraného rozhovoru vyloženě čiší: "Říkej si co chceš, no jen se vypovídej, nezájem..." Taky by mi nebylo příjemné, kdyby se mnou takhle někdo mluvil.

A ačkoliv Naomi na konci píše, že po započetí takového rozhovoru příbuzní rychle přestanou a celý by nikdy neproběhl, vůbec nebere v úvahu emoce, citové vydírání apod.. Imitovaná babička vůbec neútočí, nedělá scény, nehraje na city, v zásadě jen vysloví svoje obavy a pak si nechá vysvětlit "bláznivý nápad". Přála bych jí vidět mojí matku, co předváděla, když jsem jí řekla, že Jáchym bude chodit do sice státní, ale takové jiné, školy...

V mém dětství opravdu nebylo vše ok, ale jedna věc mě dojímala, já jsem už jako dítě věděla, že nemáme peníze a bála jsem si říct o cokoli, že to stejně nedostanu a mamince to bude líto. A ona to stejně VĚDĚLA, jaký mám přání a já to dostala. A když jsem si začala v patnácti vydělávat, tak nejkrásnější na tom bylo, že konečně budu moct mamince něco taky koupit, že jí můžu udělat radost.