SARGO: je vysvetlovani a vysvetlovani. taky nesnesu kdyz mi nekdo neco husti pod tlakem a zdlouhave. kdyz se mi povede vysvetlit jednou vetou, rekne mi na to triletak jo jasne a udela to. a priste to udela rovnou a jeste mi rekne proc to dela. takze zaklad je strucne jasne kratce. jinak to ma opacnej efekt.

KOTENCE: Chtěla jsem si podebatovat a teď vůbec nestíhám reagovat.
Tak jen noticku pod čarou: jsem zvědavá, jestli dospějete k tomu, co mám teď doma: "Mami, prosím tě, nic mi nevysvětluj a prostě mi to řekni!" Úplně vidím před sebou, jak za dvacet let bude výchovná vlna zvaná "hlavně těm chudákům dětem nehustit furt něco do hlavy, ale stručně jim předložit co je právě za úkol". :-))

SARGO: Ja myslim, ze ten rozdil je zasadni. Hlavne by dite nemelo mit pocit, ze je tam ta "odmena" naraficena ucelove, aby udelalo, co matka chce.
Pokud po diteti neco chci a nejsem ochotna diskutovat, rikam to na rovinu. Vysvetlim proc to chci, uznam neliby pocity ditete, ale neustupuju. U nas typicky cisteni zubu, mereni teploty a podobne. Neustupuju znamena, ze cinnost vykonam i za cenu fyzickyho premozeni ditete.
A pak jsou veci, ktery nejsou nutny, i kdyz bych byla rada, aby si dite udelalo dobrej navyk je delat. Treba uklizeni. Tam jdu prikladem a vysvetluju, proc to delam, ale zasadne nenutim. Zaroven upozornuju na vyhody.
Priklad: na zemi je Lego a v nem vysypana mouka, dite pribehne, at s nim jdu kreslit. Reknu, ze si s nim rada budu kreslit, ale v takovym neporadku bych si to neuzila a nejdriv to chci uklidit. Bojim se, ze slapnu na kosticku a mouka se roznese po celym dome, coz by mi pridelalo praci pozdeji. Kdyz mi pomuze, budeme to mit rychle a budeme si driv kreslit. Pak zacnu uklizet.
Batole mi pomahalo s radosti. V obdobi vzdoru sedelo a koukalo, pripadne se vztekalo, ze nechci vyhovet rovnou. Ted se temer pokazdy prida v prubehu a obcas uz zacne uklizet driv, nez se zepta na kresleni. Pro me skvelej vysledek :-)
Oslava je oslava. Ta je u nas naplanovana a nemuze ji neco ohrozit. Pokud je cukrarna na kopci, tak se musi vyjit kopec, to je jasny. Cil k ceste potrebuju i ja, i kdyz ted uz ocenim vic ptaci pozorovatelnu, nez pohar.

ANNAWA: Jo jo, zrovna nám to začíná... už obtěžuju i oblíbenou večeří :-D

KOTENCE: Hranice odměny mi přijde jako dost zajímavé téma, laboruju s ním všelijak, začasté nejspíš jako slon v porcelánu. Sama si taky kolikrát po něčem hodně náročném nebo nepříjemném dám za odměnu (třeba) lepší kafe - a neberu to "za to", ale "na oslavu", je to prostě příjemný předěl od těžkostí a završení události. U dětí to, jak si uvědomuju, vedu dost podobně - když přišel syn s tím, že všichni kamarádi něco dostávají za vysvědčení (známe to "všichni", ale v tomhle případě určitě většina :-)), pojala jsem to jako příležitost k ideologické přednášce a domluvili jsme se, že za vysvědčení jako nééé, ale že ke škole patří knížky víc než Lego a na oslavu konce dalšího roku zajdeme vybrakovat knihkupectví.
Takže - "Když zvládneme tenhle kopec, zajdeme si na zmrzlinu" - je to úplatek nebo ne? Jako motivace je to směšné, byla by to příliš nízká cena za vynaloženou námahu; jako příležitost mít nějaký bezprostřední pozitivní výhled možná příjemné. Můžou vůbec vnímat děti tak decentní rozdíl a může kupříkladu mimoidní chlapečky vůbec nějaký takový rozdíl zajímat; a pokud, tak od jakého věku to pojímají? :-))

Motivace odměnou funguje u dvou skupin - u malých dětí a u zaměstnanců :o)

SARGO: Ja beru takovy vyroky i v kontextu ostatnich vychovnejch metod, co tu dotycny prezentuje. Kdyz to napise autoritativni matka, nemam duvod predpokladat, ze to myslela jinak, nez to vyznelo. Pro dite je preci taky dulezity, jak to vyzniva...
A jo, pro me je vychova tak trochu slovickareni a diplomacie. Kolikrat to clovek s druhym mysli dobre, ale tak blbe to rekne, ze ho akorat nasere a o nejaky pomoci nemuze bejt vubec rec. To plati pro vsechny vztahy, jen deti jsou ve svy pozici mnohem zranitelnejsi.

A myslim, ze problem neni pokyn. Problem je pokyn+odmena, aspon pro me.
Ja jsem se jako mala taky ucila plavat za cukrovou vatu. Pamatuju si to jako legraci, ale v dospivani me motivace odmenou doslova urazela a radsi jsem tu vec vubec neudelala, nez to udelat kvuli matce a jeji blby odmene... Navic jsem ji podle logiky veci ani nemusela delat, kdyz jsem odmenu nechtela, takze rodic ani nemohl nic namitat. Imho to vubec nefunguje, maximalne u malych deti a pak si to rodice vyzerou.

SARGO: tak puboši by souhlasili, pokyny vydavané matkami jsou děsivé ;-)

WITCHIE: Tohle už je ale příšerné slovíčkaření. Z toho ultra krátkého popisu přeci vůbec není jasné k čemu se chystaly, jestli to v tom kontextu dávalo smysl nebo ne. Jestli má být věta "uděláme to a to až bude hotové to a to" manipulativní, tak tohle auditko není o výchově, ale o strašné úzkosti matek ve vztahu k určitým představám.
Co už je teda v souladu se zaměřením klubu, než (mimo jiné) postupy při řešení problémů? Výchovné metody přeci nezačne zkoumat někdo, kdo je v pohodě a jeho dítě taky. Někdy je problém hlubší, někdy jen v jednotlivostech. Spíš než odsouzení šmahem je dle mého na místě úvaha nad tím, jestli je to košér nebo ne a jak kdo to vnímá. Očividně se i taková věc dá vnímat manipulativně, ok - zajímavé vědět. Zřejmě i představa, že se dítěti vydá pokyn, může být vnímána jako děsivá. Též zajímavé :-)
Ale ještě zajímavější by byla alternativa k tomu z hlediska vlastních postojů (a nevýchovy atd), než celou situaci poslat do háje. :-)

SARGO: jo. Ciste kosmetickej. Situacni vubec, aspon ne tak jak to bylo podany, kdy dite si zadny masinky nezadalo a objevila se tam zcistajasna v pseudosouvislosti vytvoreny rodicem za ucelem donuceni/namotivovani ditete se napit. Navic nazvany jako "pokyn". Nepripada mi ze by to souznelo se zamerenim klubu.

Největší padouch jsem tu zaručeně já, beze všech alternativ ve výkladu. Po letech (!) usilovné snahy naučit dítě jíst ovoce a zeleninu (myslím, že jsem nevynechala žádnou metodu, která mi připadala jen trochu přijatelná) jsem přistoupila na čiré vydírání :-) Nutno zdůraznit, že obecně se velmi snažím nemanipulovat a nekšeftíkovat. Vyplácí se to - když už to člověk potřebuje udělat, je to účinné :-D
(Pozadí událostí: starší hyperáč je typ dítěte s extrémně úzkým jídelníčkem - prý to není neobvyklé, rozhodně je to ale na zabití. Mladší měl dost omezený jídelníček kvůli refluxu a v těch cca čtyřech, kdy už mohl jíst všechno, už ale projevoval vůči neznámým věcem značnou zavilost, navíc se snažil opičit po bráchovi. Mladší by se rozjedl i běžným způsobem, ale těžko jsem je mohla oddělit.)
Takže: i normálně je držím se sladkým dost zkrátka, páč obecně máme sklony k oplácanosti. Takže když na talíři ležela hrstka zeleniny a čokoládová kulička, skutečně to BYLA motivace. Kdo snědl určené minimum, mohl si ji sníst. Postupem času se minimum navyšovalo a za pár týdnů si každý z nich našel přijatelné množství druhů ovoce a zeleniny, které jsou ochotní jíst. Odměny samovolně ustaly a teď už to jí dobrovolně, ve velkém, říkají si o ni.
Účel mi v tomto případě plně posvětil prostředky. :-)

Ale mám ještě příšernější příklad. Když jsme staršího (v té době devět let) chtěli rozjezdit na kole, nějak se vyhecovalo (je za tím dlouhá story, kterou nebudu unavovat :-)), že bude dostávat peníze za ujeté kilometry (tuším dvě koruny za kilák? :-)). Napřed jsem myslela, že mě z toho omejou, ale protože cizí děti mi na pokusy nikdo nepůjčí, holt musím experimentovat na svých :-))
Výsledek: dítko se pod vidinou akceptovatelné odměny doslova přepnulo do ochotného módu a vypravilo se na kolo. Vrátil se s tím, že ježdění je super, jednou si nechal vyplatit odměnu, podruhé už s tím, že žádné peníze nechce a že chápe, jak jsem to myslela, že nechat si platit za něco takového je trochu trapný.
Dlouhodobější výsledek: o něco se zvýšila ochota zkoušet věci, u kterých si je hrozně jistý, že mu nepůjdou. Placení za kilák se stalo naším společným vtipem ve chvílích, kdy stojíme tváří v tvář akci, vůči které je silně skeptický ;-)

V obou případech šlo o to najít pro dítě akceptovatelný důvod, proč překonat odpor (hlavně ke změně názoru jako takovému). Ideální je, když je odměna pro rodiče trochu nepohodlná (protože s rozdáváním čokolády i penízků je maminka dosti skoupá ;-)), to svedlo pozornost dítka od vlastního nepohodlí k cizímu a zvýšilo motivaci ("Hlavně nejezdi moc dlouho, ať mi nějaký penízky zůstanou!"). Pro případ "zelenina" mi to připadá v pořádku. Případ "kolo" ošemetný - byla jsem si dost jistá, že je dítko dostatečně uvědomělé, aby tímhle myšlenkovým procesem prošlo, klaplo to; ale osobně neznám žádné další dítě, u kterého bych si to troufla. Na druhou stranu asi neznám žádné další dítě, které by si dokázalo tvořit tak těžko průstřelné krusty vlastní demotivace.

V dlouhodobějším horizontu to vypadá, že následky na mě jsou takové, že na sebe kladu stále nižší požadavky. Kluci mají z "odměn za samozřejmosti" srandu a hledí na mě vlídně. :-))

KOTENCE: Myslím, že je rozdíl "za" a "až" ;-)

TRISSIE: Tyhle typy manipulace ve vychove bych taky poslala radsi do Materskyho citu nebo nevim kam. To sem imho tematicky vubec nepatri.
Copak se pije kvuli masince od mamy??

LADUSE: co funguje u nás - pití po ruce celý den (což znamená, že i doma mají k dispozici lahve - hrnky při tom našem počtu dětí volně být nemohou).
pití ve džbánu u jídla, z něhož se nalévá všem do skleniček.
a pak staré dobré připomínání (obsah lahve během dne kontroluju, když je toho tam podezřele moc, vydám pokyn typu "namaluju ti mašinku, až se pořádně napiješ")