A neni to tak, ze prokrastinace je uplne normalni, a 20% lidi a 70% vysokoskolaku to vnima jako problem a ostatnim je to proste burt a neresej to?

YMLADRIS: Já tady vidím jasný vliv internetu, jako neuvěřitelného žroutu času. Jsou to především vysokoškoláci, kdo tráví pracovní i volný čas víceméně u počítače a pak prokrastinujou na netu. Lidé, kteří tráví pracovní dobu offline, k tomu takové sklony nemají. Já si teda u sebe dost uvědomuju, že bych si měla čas u počítače hlídat. Jakmile ho vypnu, tak jsem činorodá až až a nemám problém zvednout zadek a něco dělat.
Čili i u dítěte bych především pohlídala, aby žilo dostatečně v reálném světě, zatím je na pořadu dne regulace televize, později přijde i ten počítač.

tak ja si vzdycky prectu ze 20% lidi a 70% vysokoskolaku ma fakt vazne problemy s prokrastinaci a dumam. Je to teda tim jakym stylem zivota (skola,job = externe zadavane ukoly casto bez smyslu) vseobecne zijem, ze lidi maji totalne hypertrofovanou tu vnitrni motivaci, kdyz na nima nestoji bic ucitelky/sefa, tak proste nejsou schopni ten zadek zvednout a delat; i veci ktere fakt chteji delat?

to by pak znamenalo, ze by stacilo fakt jen vyhnout se te skole a jobu a nechat dite at se zabyva vecma skutecne z vlastnich duvodu (chci to a to, potrebuju prachy, dobre budu delat zac mi budou platit atd, v nejhorsim)

Ale pak si rikam, co kdyz to neni jen tim (prilisnym treningem k vnejsi motivaci v nasich zivotech). Co kdyz je to a) totalni slozitosti (je tolik veci, tolik impulsu, ktere se daji nasledovat...) b) totalni blizkosti teho okamziteho uspokojeni (slastne video je jen 2 vteriny ode mne, na jeden klik). Pak by bylo adekvatni diteti seriozne ukazovat, jak se dokazat sebe-navigovat v realite, ktera nas furt bombarduje nejakyma impulsama.

Cili do delam ja. Jako vzdy, komentuju sebe
- ze se mi neco nechce
- ze je v pohode kdyz se mi nechce, chteni je dulezita vec ("vnitrni motivace")
- ale ze kdyz chci ale akorat se mi zrovna nechce, co s tim muzu delat. Jak se muzu sama odmenovat, roztleskavat, pozadat o pomoc, vypnout ten zdroj rozptyleni... jak muzu sama se sebou zachazet. (vysvetluju to po kapkach samozrejme, decko je maly)
- jak si muzeme vzajemne pomahat (.. se motivovat..). demonstrujeme s otcem
- atd.

Cili pro mne uz to neni jednoducha otazka zda dite nutit poslechnout/uklidit (ci co), ale globalne. Nakolik my sami sebe nutime, proc to delame, musime to delat? Pokud jo, jaky figle vyuzivame? Mozna jsem ja proste poskozena a moje vnitrni motivace je poskozena a unschoolovane dite zadne figle nebude potrebovat. No ale davala bych na to pozor :) Jako ze nevidim cestu v tom nechat ho uplne plavat stylem Delej si co chces; jako ze abych ho nemanipulovala, tak radej nijak neoblivnovat.

Sama to mam nastaveny tak, ze to, co bych pouzivala na partnera (vymyslet pro nej skvelou odmenu, uvarit mu neco, kdyz se mu podari dodelat odkladany ukol atd...), klidne pouzivam i na dite. Beru to ze dulezita je ta otevrenost = co delam a proc . Pokud by partner ci dite byli naprosto kategoricti v necem ze to proste delat NECHTEJI, mirnim se.
Decko si musi napriklad cistit zuby, i pokud by nechtelo. ALe fakt tyto pripady totalne minimalizuju.

Jsem zvedava jak se toto cele vyvine

TAPINA: syn je dost zvedavej, casto se vyptava (i mimo zrovna nastalyho obdobi Proc?), vsechno ho zajima a hrozne rad si povida, popisuje veci nebo deje. pamatuje si co jsem mu ledabyla vysvetlila pred mesicem a od ty doby se o tom nezminila a najednou to na me vybali (to ma spousta deti co si vsimam. nepamatujou si co jim vyslovne rikas ale co zazni nejak mimochodem se vreje jak do skaly). a opakuje, papousek hadr. k tomu teda patri i to, ze se musim dost hlidat, jakej styl mluvy pouzivam. kdyz za mnou prijde a oznami mi Tohle nedelej to se mi nelibi! presne vidim na co ve svym chovani se mam zamerit. Je to dost skola i pro me. nemam rada direktivni zpusoby ala ja jsem rodic a to ti musi stacit, protoze jsem to rekla atd. vim co bych si v ty chvili myslela ja a nepodcenuju to dite, ze jemu to staci. a hlavne se neustale ucit formulovat vsechno strucne. jakmile sama cejtim ze se do vysvetlovani zamotavam nebo zbytecne opakuju nejaky vysvetleni dokola a dokola, jenom abych ukojila svoji touhu mu to do ty hlavy vkecat, je predem jasny, ze je to nejvetsi marnost dne.

SARGO: je vysvetlovani a vysvetlovani. taky nesnesu kdyz mi nekdo neco husti pod tlakem a zdlouhave. kdyz se mi povede vysvetlit jednou vetou, rekne mi na to triletak jo jasne a udela to. a priste to udela rovnou a jeste mi rekne proc to dela. takze zaklad je strucne jasne kratce. jinak to ma opacnej efekt.

KOTENCE: Chtěla jsem si podebatovat a teď vůbec nestíhám reagovat.
Tak jen noticku pod čarou: jsem zvědavá, jestli dospějete k tomu, co mám teď doma: "Mami, prosím tě, nic mi nevysvětluj a prostě mi to řekni!" Úplně vidím před sebou, jak za dvacet let bude výchovná vlna zvaná "hlavně těm chudákům dětem nehustit furt něco do hlavy, ale stručně jim předložit co je právě za úkol". :-))

SARGO: Ja myslim, ze ten rozdil je zasadni. Hlavne by dite nemelo mit pocit, ze je tam ta "odmena" naraficena ucelove, aby udelalo, co matka chce.
Pokud po diteti neco chci a nejsem ochotna diskutovat, rikam to na rovinu. Vysvetlim proc to chci, uznam neliby pocity ditete, ale neustupuju. U nas typicky cisteni zubu, mereni teploty a podobne. Neustupuju znamena, ze cinnost vykonam i za cenu fyzickyho premozeni ditete.
A pak jsou veci, ktery nejsou nutny, i kdyz bych byla rada, aby si dite udelalo dobrej navyk je delat. Treba uklizeni. Tam jdu prikladem a vysvetluju, proc to delam, ale zasadne nenutim. Zaroven upozornuju na vyhody.
Priklad: na zemi je Lego a v nem vysypana mouka, dite pribehne, at s nim jdu kreslit. Reknu, ze si s nim rada budu kreslit, ale v takovym neporadku bych si to neuzila a nejdriv to chci uklidit. Bojim se, ze slapnu na kosticku a mouka se roznese po celym dome, coz by mi pridelalo praci pozdeji. Kdyz mi pomuze, budeme to mit rychle a budeme si driv kreslit. Pak zacnu uklizet.
Batole mi pomahalo s radosti. V obdobi vzdoru sedelo a koukalo, pripadne se vztekalo, ze nechci vyhovet rovnou. Ted se temer pokazdy prida v prubehu a obcas uz zacne uklizet driv, nez se zepta na kresleni. Pro me skvelej vysledek :-)
Oslava je oslava. Ta je u nas naplanovana a nemuze ji neco ohrozit. Pokud je cukrarna na kopci, tak se musi vyjit kopec, to je jasny. Cil k ceste potrebuju i ja, i kdyz ted uz ocenim vic ptaci pozorovatelnu, nez pohar.

ANNAWA: Jo jo, zrovna nám to začíná... už obtěžuju i oblíbenou večeří :-D

KOTENCE: Hranice odměny mi přijde jako dost zajímavé téma, laboruju s ním všelijak, začasté nejspíš jako slon v porcelánu. Sama si taky kolikrát po něčem hodně náročném nebo nepříjemném dám za odměnu (třeba) lepší kafe - a neberu to "za to", ale "na oslavu", je to prostě příjemný předěl od těžkostí a završení události. U dětí to, jak si uvědomuju, vedu dost podobně - když přišel syn s tím, že všichni kamarádi něco dostávají za vysvědčení (známe to "všichni", ale v tomhle případě určitě většina :-)), pojala jsem to jako příležitost k ideologické přednášce a domluvili jsme se, že za vysvědčení jako nééé, ale že ke škole patří knížky víc než Lego a na oslavu konce dalšího roku zajdeme vybrakovat knihkupectví.
Takže - "Když zvládneme tenhle kopec, zajdeme si na zmrzlinu" - je to úplatek nebo ne? Jako motivace je to směšné, byla by to příliš nízká cena za vynaloženou námahu; jako příležitost mít nějaký bezprostřední pozitivní výhled možná příjemné. Můžou vůbec vnímat děti tak decentní rozdíl a může kupříkladu mimoidní chlapečky vůbec nějaký takový rozdíl zajímat; a pokud, tak od jakého věku to pojímají? :-))

Motivace odměnou funguje u dvou skupin - u malých dětí a u zaměstnanců :o)

SARGO: Ja beru takovy vyroky i v kontextu ostatnich vychovnejch metod, co tu dotycny prezentuje. Kdyz to napise autoritativni matka, nemam duvod predpokladat, ze to myslela jinak, nez to vyznelo. Pro dite je preci taky dulezity, jak to vyzniva...
A jo, pro me je vychova tak trochu slovickareni a diplomacie. Kolikrat to clovek s druhym mysli dobre, ale tak blbe to rekne, ze ho akorat nasere a o nejaky pomoci nemuze bejt vubec rec. To plati pro vsechny vztahy, jen deti jsou ve svy pozici mnohem zranitelnejsi.

A myslim, ze problem neni pokyn. Problem je pokyn+odmena, aspon pro me.
Ja jsem se jako mala taky ucila plavat za cukrovou vatu. Pamatuju si to jako legraci, ale v dospivani me motivace odmenou doslova urazela a radsi jsem tu vec vubec neudelala, nez to udelat kvuli matce a jeji blby odmene... Navic jsem ji podle logiky veci ani nemusela delat, kdyz jsem odmenu nechtela, takze rodic ani nemohl nic namitat. Imho to vubec nefunguje, maximalne u malych deti a pak si to rodice vyzerou.

SARGO: tak puboši by souhlasili, pokyny vydavané matkami jsou děsivé ;-)

WITCHIE: Tohle už je ale příšerné slovíčkaření. Z toho ultra krátkého popisu přeci vůbec není jasné k čemu se chystaly, jestli to v tom kontextu dávalo smysl nebo ne. Jestli má být věta "uděláme to a to až bude hotové to a to" manipulativní, tak tohle auditko není o výchově, ale o strašné úzkosti matek ve vztahu k určitým představám.
Co už je teda v souladu se zaměřením klubu, než (mimo jiné) postupy při řešení problémů? Výchovné metody přeci nezačne zkoumat někdo, kdo je v pohodě a jeho dítě taky. Někdy je problém hlubší, někdy jen v jednotlivostech. Spíš než odsouzení šmahem je dle mého na místě úvaha nad tím, jestli je to košér nebo ne a jak kdo to vnímá. Očividně se i taková věc dá vnímat manipulativně, ok - zajímavé vědět. Zřejmě i představa, že se dítěti vydá pokyn, může být vnímána jako děsivá. Též zajímavé :-)
Ale ještě zajímavější by byla alternativa k tomu z hlediska vlastních postojů (a nevýchovy atd), než celou situaci poslat do háje. :-)

SARGO: jo. Ciste kosmetickej. Situacni vubec, aspon ne tak jak to bylo podany, kdy dite si zadny masinky nezadalo a objevila se tam zcistajasna v pseudosouvislosti vytvoreny rodicem za ucelem donuceni/namotivovani ditete se napit. Navic nazvany jako "pokyn". Nepripada mi ze by to souznelo se zamerenim klubu.

Největší padouch jsem tu zaručeně já, beze všech alternativ ve výkladu. Po letech (!) usilovné snahy naučit dítě jíst ovoce a zeleninu (myslím, že jsem nevynechala žádnou metodu, která mi připadala jen trochu přijatelná) jsem přistoupila na čiré vydírání :-) Nutno zdůraznit, že obecně se velmi snažím nemanipulovat a nekšeftíkovat. Vyplácí se to - když už to člověk potřebuje udělat, je to účinné :-D
(Pozadí událostí: starší hyperáč je typ dítěte s extrémně úzkým jídelníčkem - prý to není neobvyklé, rozhodně je to ale na zabití. Mladší měl dost omezený jídelníček kvůli refluxu a v těch cca čtyřech, kdy už mohl jíst všechno, už ale projevoval vůči neznámým věcem značnou zavilost, navíc se snažil opičit po bráchovi. Mladší by se rozjedl i běžným způsobem, ale těžko jsem je mohla oddělit.)
Takže: i normálně je držím se sladkým dost zkrátka, páč obecně máme sklony k oplácanosti. Takže když na talíři ležela hrstka zeleniny a čokoládová kulička, skutečně to BYLA motivace. Kdo snědl určené minimum, mohl si ji sníst. Postupem času se minimum navyšovalo a za pár týdnů si každý z nich našel přijatelné množství druhů ovoce a zeleniny, které jsou ochotní jíst. Odměny samovolně ustaly a teď už to jí dobrovolně, ve velkém, říkají si o ni.
Účel mi v tomto případě plně posvětil prostředky. :-)

Ale mám ještě příšernější příklad. Když jsme staršího (v té době devět let) chtěli rozjezdit na kole, nějak se vyhecovalo (je za tím dlouhá story, kterou nebudu unavovat :-)), že bude dostávat peníze za ujeté kilometry (tuším dvě koruny za kilák? :-)). Napřed jsem myslela, že mě z toho omejou, ale protože cizí děti mi na pokusy nikdo nepůjčí, holt musím experimentovat na svých :-))
Výsledek: dítko se pod vidinou akceptovatelné odměny doslova přepnulo do ochotného módu a vypravilo se na kolo. Vrátil se s tím, že ježdění je super, jednou si nechal vyplatit odměnu, podruhé už s tím, že žádné peníze nechce a že chápe, jak jsem to myslela, že nechat si platit za něco takového je trochu trapný.
Dlouhodobější výsledek: o něco se zvýšila ochota zkoušet věci, u kterých si je hrozně jistý, že mu nepůjdou. Placení za kilák se stalo naším společným vtipem ve chvílích, kdy stojíme tváří v tvář akci, vůči které je silně skeptický ;-)

V obou případech šlo o to najít pro dítě akceptovatelný důvod, proč překonat odpor (hlavně ke změně názoru jako takovému). Ideální je, když je odměna pro rodiče trochu nepohodlná (protože s rozdáváním čokolády i penízků je maminka dosti skoupá ;-)), to svedlo pozornost dítka od vlastního nepohodlí k cizímu a zvýšilo motivaci ("Hlavně nejezdi moc dlouho, ať mi nějaký penízky zůstanou!"). Pro případ "zelenina" mi to připadá v pořádku. Případ "kolo" ošemetný - byla jsem si dost jistá, že je dítko dostatečně uvědomělé, aby tímhle myšlenkovým procesem prošlo, klaplo to; ale osobně neznám žádné další dítě, u kterého bych si to troufla. Na druhou stranu asi neznám žádné další dítě, které by si dokázalo tvořit tak těžko průstřelné krusty vlastní demotivace.

V dlouhodobějším horizontu to vypadá, že následky na mě jsou takové, že na sebe kladu stále nižší požadavky. Kluci mají z "odměn za samozřejmosti" srandu a hledí na mě vlídně. :-))

KOTENCE: Myslím, že je rozdíl "za" a "až" ;-)

TRISSIE: Tyhle typy manipulace ve vychove bych taky poslala radsi do Materskyho citu nebo nevim kam. To sem imho tematicky vubec nepatri.
Copak se pije kvuli masince od mamy??