SANCHA: mě by zajímalo, jestli uplně vyrovnanej člověk, co si teda svoje příjemný pocity generuje ve větší množství sám a nebo věcma, který si vybírá, jestli takovej člověk vlastně má něco z toho co mu můžou přinést ostatní. Vztahy, drogy, cokoliv.

Jestli dosažením té správné míry nezávislosti vlastně vzniká druhej extrém - uplná nezávislost na čemkoliv tj. i minimální touhy po něčem?

A nebo to tak neni. Nebo možná těch tužeb je pak míň, ale pořád jsou a třeba o to sladší, protože můžou bejt prožitý fakt svobodně.

Nebo uplně jinak ještě. Nevím. Uplně vyrovnanej nejsem. Jenom občas něco takovýho zažiju jako takovou emoční epizodu, asi jako každej.

SANCHA: něco podobného jsem tu psal, že je to výchově.

myslím, že tohe je ještě článek o těch dominantních a submisivních opicích a koakinu
Subordinate Monkeys More Likely To Choose Cocaine Over Food -- ScienceDaily
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080406153354.htm

MORPHLER: dalo by se říct, že je to svým způsobem závislost na dominantní osobě. A dá se to léčit jen tím, že se kompletně překope osobnost. Je to strašně práce a pak se to ještě hůř udržuje. Ale jde to....

Jinak moje myšlenkový pochody jsou v rámci mezí v klidu :D Nějak sem jednu tvoji část nepochopila, ale to nebylo až tak podstatný.

WE_RUN: Ta veta je prakticky hlavni teze toho clanku. Pokud si nejak dosla k tomu, ze tohle jsem prehledl, tak by me docela zajimaly tve myslenkove pochody.

WE_RUN: MORPHLER: Ta věta s tou blízkostí byla zkopírovaná z toho článku. Já souhlasim s tim, že blízkost je strašně cenná věc. Jenže na světě je tolik lidí, co nedokážou vydržet sami se sebou, že je docela těžký najít někoho, kdo ti tu opravdovou blízkost dá tak, aby ti neublížil. Takovou, aby ti stálo za to drogy nebrat.

proto mi ten článek přijde jako blbost, protože to, co tam píšou je až téměř sci-fi.

VYHULENY_UFO: ovšem to ještě ta závislost není. Ta se projeví až časem.

WE_RUN: to je ale něco jiného. Brát co je neznamená být závislý jen...pak je to ta závislost o které jsem psal - závislost na tom co mi dělá dobře.
VYHULENY_UFO: nooo s tím bych až tak nesouhlasil. V určité fázi člověk nechce, ale musí.

Kazdopadne jestli tohle ma byt klub o reseni problemu spravce, tak se omlouvam, do takove diskuze jsem se poustet nechtel...

WE_RUN: ostatne takova submisivita jak popisujes je pro me taky zavislost (a tady bude ta bilogicka slozka fungovat jinak, kdyz nedodavame zadnou latku zvenci, i kdyz reward system funguje stale podobne... ne?) a jednotne prostredi? - at uz je prvotni vejce nebo sledpice- tedy tva submisivita nebo reakce matky na ni - to ze se k vam nakonec chovala jinak je asi podstatny rozdil

WE_RUN: to je prave ta nesrozumitelnost urovni na ktere se bavime- proc ja bych se mel zamyslet nad tim, jak je jina tvoje sestra od tebe? model s tim pracuje, clanek vyzdvihoval tu socialni cast modelu, ale prece nemuzes cekat, ze budu zastavat doslova kazdou vetu co napsal nekdo jiny, i kdyz obecne s vyznenim souhlasim. Ze opakem zavislosti je blizkost bych taky docela souhlasil, ale submisivita ve smyslu podrizeni jak o ni mluvis prece neni blizkost. Asi jinak chapeme co znamena blizkost- pro me to neni topograficka vec.

KEIKIN: ty jo, co si pamatuju, tak to žádnej borec nebyl :D Hele nevim, vychovávat strachem mi přijde na prd. Spíš jde o to aby to pochopili.

taky znám pár lidí, co jedou dokud něco je a je úplně jedno jestli je to trip a nebo cokoliv jinýho.

VYHULENY_UFO: Tak jako půl roku snad vydržíš, ale pak už to musí být imho nuda. Věřím tomu, že vyjímky jsou, nicméně to nebude taková ta klasická somatická závislost, ale spíš takovéto "kudy z nudy".

WE_RUN: jenže já bych těm mladým ukázal to, v jakém prostředí žijí a jaký život vedou. aby viděli cíl výsledek té cesty (životní styl závislých). Ne jen rozhovor s cool pokérovaným borcem, co má skoro vše za sebou- to je něco jiného.

VYHULENY_UFO: tady se ale bavíme o závislostech ne o prázdninovém povyražení.
diskusi jsem už na počátku ořezali. Já tedy osobně neznám ani z doslechu nikoho, kdo by každý týden jel na LSD.

KEIKIN: prevence šokem nefunguje :( já sama jsem byla úplně nadšená, když k nám do školy přišel člověk, co bral tvrdý drogy. Hned odpoledne jsem si běžela pro půlku :D. No a o filmech děti ze stanice zoo a milion přečtenejch "feťáckejch" knížkách ani nepočítám. Vždycky jsem na to měla chuť ještě víc

VYHULENY_UFO: ale tohle mi nikdo neřekl, spíš jsem si to jen vypozorovala. Studiemi kazuistik, samozřejmě to neplatí vždycky.

MORPHLER: tohle byl jen příklad - kazuistika, může se jednat o kohokoliv jinýho. Já vím, proč to tak bylo, proč se s tím vyrovnala líp, než já - nad tím ses měl zamyslet ty. Je to tim, že má jinou povahu. Protože já jako submisivní jedinec po matce se nechám zlanařit k čemukoliv a je úplně jedno, že jsem doma měla téměř ideální prostředí. Moje sestra jako dominantní jedinec se s tím vyrovnala líp. Já jsem hledala blízkost a pochopení ve ŠPATNÝ společnosti lidí, který mě v tom potopili ještě víc a sestra si s tím poradila po svým.
Nedávno nám ukazovali výzkum na opicích. Ve skupině jsou dominantnější jedinci a stejně tak submisivní, stejně jako je to v přírodě. Zjistili, že kokain, kterej jim tam někam dali využívaly jen opice, který byly v tý skupině submisivní.

myslím, že to do týhle diskuze patří.....

VYHULENY_UFO: užívání halucinogenů ale nespadá do závislostí. To spadá do osobní cesty člověka. Případy závislosti na halucinogenech nejsou potvrzeny.
WE_RUN: Ano povaha člověka hraje významnou roli, nikoli však zásadní. Imho chyba nastala ve výchově tvých rodičů, kteří nedokázali změnit to, jak byli oni sami vychováváni. Věřím že ty stejnou chybu neuděláš (pokud budeš mít děti nebo už máš).

Osobně preferuji prevenci šokem. Vzal bych ty pubertální děti mezi klasické huliče, mezi feťáky, do léčeben apod. Jen aŤ vidí, kam vede závislost. Jen si pořád tak pro sebe říkám, jestli ten první joint by mělo děcko vykouřit s kamarádem nebo s rodičem :-))))

WE_RUN: prechazis mezi odbornou a osobni rovinou, netusim jak se mam bavit a povazuji to za prekazku pro odbornejsi diskuzi- a do te osobni bych se nerad poustel... a v te je bohuzel tva otazka (Kde se stala chyba?) a to je fakt na dizkusi na jine urovni a jinde.
Jen z toho cos napsala, se da vyvodit, ze ta biologicka ci dedicna slozka je vlastne nicnerikajici kec, kdyz vlastne nenabizi vysvetleni pro to, ze tva sestra do toho nespadla a ty jo. Ten komplexnejsi model to nabizi, to ze to nejsi (nyni) schopna alikovat na svou situaci je jina vec. (a uz z toho co pises tam vidim doceal dost hypotez, ktere z modelu vychazeji a daly by se aplikovat.. ale to sem imho nepatri, nebo tedy ja to tady za/pro tebe delat nebudu)

VYHULENY_UFO: hele já nevim, tohle je pro mě osobně dost ožehavý téma. Myslim, že ti můžou pomoct vyřešit určitý věci, ačkoliv s tímhle já zkušenost nemám. Z doslechu, co jsem slyšela od vyprávění. Já znám dva druhy lidí.
První jsou ty, který se zmastěj čímkoliv a v jakýmkoliv množství, včetně 5ti tripů a navrch přidají lahvičkou ketaminu. V tomhle případě mám pocit, že se jedná o sebedestruktivní chování s cílem se co nejdřív zabít.
Ty druhý si zase zaběhnou do lesa, kde slupnou půlku a stačí jim to.....ty se asi pravděpodobně hledají.....

U perníku a heráku to chápu. Perník= sebevědomí, herák= tlumení bolesti a to i tý v duši

MORPHLER: "Takže opakem závislosti není střízlivost. Je jím blízkost s ostatními lidmi"

Ale co když i ta blízkost a láska ubližuje? Přece ne každej sociální kontakt je dobrej a spoustu lidí to vůbec nedokáže rozlišit.
Co se týká mě, tak za tim vidim ani ne tak sociální problém (resp. ne jako hlavní problé), ale spíš něco nevyřešenýho v hlavě. Něco, kde se stala ve vývoji toho člověka chyba a je potřeba tu věc vyřešit a pochopit. Až se to vyřeší, tak je to v pohodě a drogy nejsou potřeba.

No a pokud jde o tu biologickou část (to video bylo vlastně jen část preventivního programu pro děti, aby se jim názorně ukázalo, jak to chemicky v tom mozku funguje). Já si pořád stojim za tim, že je to způsobený genetickema predispozicema a mám tady výbornej příklad a to můj vlastní:

úplná rodina rodiče, sestra (geneticky si vzala výbavu po otci) a já (genetická výbava po matce). Otec těžce dominantní, matka zase extrémě submisivní. Jinak dětství jak z učebnice, výlety, naši s námi trávili spoustu času do tý doby, než začala puberta a nám se už nechtělo. K ničemu nás nenutili. Já i sestra jsme mely spoustu zájmů, kamarádů, škola a všechno ostatní všechno super. Naprosto stejná výchova, stejný sociální prostředí. Jediná věc byla špatně a to ta, že otec nás neustále krmil tim, "že nám to sebevědomí srazí". Asi se to v tý době nosilo, ale spíš mi přijde, že si to spíš nese ze svého dětství. No a pak přišla puberta. Obě jsme měli úplně stejnej průběh. První cígo ve 14 + nějaká větší opilost, pak první joint a tady se naše cesty rozešli.....já skončila na 10 let let úplně zaseknutá na tvrdejch drogách a moje sestra nic...tak kde se stala chyba?
Ještě by bylo dobrý podotknout, že z matčina rodina má velice kladnej vztah k alkoholu. Děda chlastal první ligu a strejda je podle mě těžkej alkoholik.

Příkladů je mraky, včetně adopcí a dalších případů. Myslim, že naše povaha, kterou dostaneme do vínku a způsob, jak se dokážeme vyrovnat z problémama je odpověď na to, proč bereme drogy. Protože drogy (za vyjímku považuju halucinogeny) jsou jen prostředek, jak utlumit bolest, kterou člověk v sobě má.