• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TOXICMANElon Musk respektive jeho firmy SpaceX (Falcon / Heavy / Dragon / Starship), Tesla, Starlink, Neuralink, Boring, xAI
    Oběžník pana ředitele:
    Existuje tu klub [Twitter - rychloblogy] ... kdo chce každodenně debatovat o této síti, postovat třeskutě vtipná meme, doporučuju se přesunout tam, tady nechám fakt minimum.
    rozbalit záhlaví
    KAERO
    KAERO --- ---
    CRAZY_IVAN: a pro dospele neni?
    JANOS: tak nevim jestli by to dostalo certifikaci pro deti. same hrany :)
    JANOS
    JANOS --- ---
    CRAZY_IVAN: A opet neni v prodeji v evrope
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    PES: tvoje google-fu zdá se býti slabé, víc trénovat musíš, jinak světlé strany nedosáhneš, milý padawane

    Non-rocket spacelaunch - Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Non-rocket_spacelaunch
    PES
    PES --- ---
    PER2: Problém moderní doby - videa jsou prakticky neprohledávatelná na klíčová slova apod. (leda by je někdo velmi kvalitně otagoval) :-(
    PES
    PES --- ---
    XCHAOS: Jenže u těch lineárních urychlovačů (téměř katapultů) se počítalo s tím, že to bude něco jako mají v testech US Navy elektromagnetické dělo (urychlený náboj, který vlastní pohonnou nálož nepotřebuje, jen musí přežít děsivé urychlení a pak už letí setrvačnosti - resp. ty nejnovější směřují k chytré munici s manévrovatelnosti jemnou manipulací s aerodynamickými ploškami apod.).

    Takže tyhle NE-raketové systémy dosažení orbity se zaměřovaly na masivní urychlení (nic pro křehké lidi) a vystřelení takovou rychlostí, že projektil (orbitální prvek) proletí atmosférou prakticky bez dalšího pohonu, udělená rychlost měla být dostatečná na to, aby i po částečné ztrátě třením v atmosféře (na to by měl být na čele projektilu aerodynamický kryt s možností ablace při zahřátí - prostě takový zrcadlový protějšek tepelného štítu raketoplánu, který "hořel" při sestupu, tady by největší tření bylo na začátku a rychle by s výškou klesalo). Dokonce se počítalo, že by urychlovací část byla vakuová či podtlakovaná trubice (pozor, paralela s HyperLoop :-)) pro snížení odporu, ale to znamenalo velice spolehlivé a rychlé "dveře" na konci (taková přechodová komora), protože by nebylo nic moc pěkného rozmáznout vypouštěnou sondu hned na vratech vypouštěcí základny.

    Pro lidskou posádku se uvažovalo o delším akcelerátoru, co jsem kdy v minulosti četl, tak se uvažovala dlouhá vodorovná dráha postupně zakřivená směrem vzhůru, kde by ta akcelerace na potřebou rychlost byla i pro lidi snesitelná. Praktická realizace měla být stylem "úbočí hory", kdy se akcelerátor vodorovnou částí dostane k hoře vhodného tvaru (ideálně někde poblíž rovníku, byť to není nezbytné, ale výhodné) a po jejím úbočí se vyšplhá k ústí již ve svislém tvaru.

    Bohužel Internet (a Google) na téma vypouštění nákladu na orbitu pomocí urychlovačů (to svádí Google spíš na téma kolem CERNu apod.), katapultů (to vede spíše jen na ty opravdové katapulty) či elektromagnetických děl (tam to skončí u hi-tech zbraní budoucnosti a třeba té US Navy) velice skoupý. Bohužel archívy starých vědeckých časopisů (v papíru) jsou povětšinou dost nedostupné (nejen knihovny, ale třeba i to, co jsem třeba já za život nasbíral a kdo ví kolik toho ještě někde ve sklepě je zabaleno v igelitu a zaházeno v bednách na dně pod jinými uloženými krámy :-/)
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    MAWERICK: ne, to bylo lineární mass driver, akorát zahnutej kolmo nahoru...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Hmm, našel jsem někoho kdo tvrdí "The most powerful catapult I've heard about, on a modern aircraft carrier, achieves roughly 100 m/s."

    Samozřejmě, startující raketa je o dost těžší, než stíhačka, ale tvrdím, že i počáteční rychlost jednotek m/s by raketě strašně pomohla zvýšit nosnost. Tím už debatu končím.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BLACKHEAD: právě, že jak je to potřeba jen na krátkou dobu, tak by mi nějaké protizávaží (o hmotnosti části natankované rakety, které by klesalo po delší dráze a bylo zpřevodované přes kladkostroj?) přišlo jako jednodušší, než elektromagnety (navíc si vezmi, jak by asi magnety interferovaly s elektronikou rakety, motorů, apod.!). Čistě mechanické řešení mi přijde blbuvzdorné - samozřejmě by se muselo uvést do pohybu, až když motory vyvinout předepsaný tah, ale to dneska taky. Jsou tam praktické problémy - např. jak to celé po dokončení akcelerace zabrzdit a nerozflákat závaží o zem (postupně zbrzdit o nějaký píst, hydraulický či pneumetický? ve chvíli, kdy raketa už dosáhne požadované rychlosti a odpojí se od "trebuchetu", tu máme prostě protizávaží řítící se k zemi... můžeme ho zkusit nechat dopadnout do nějakého bazénu s vodou, ale jinak mi nic moc nenapadá... další možnost by bylo, že protizávaží samotné je nějaký válec naplněný vodou a tomu se ve chvílí, když už není jeho tah potřeba, otevře dno a vylije se, nebo tak něco...).

    Co by mi zajímalo, jestli je správná moje samotná úvaha, že už počáteční rychlost třeba jen 2 m/s by pomohla strašně moc a že by se ušetřené 2s paliva mohly přičíst k hmotnosti paliva 2.stupně (k hmotnosti užitečného nákladu asi přeci jen ne...). Postavit to jako demonstrátor by byla zajímavá výzva pro nějaký startup... srovnatelné se startem z podvěsu letadla to sice asi nebude, tam je těch m/s přeci jen víc, ale zase by to mohlo být jednodušší a levnější...

    Myslím jsme tu offtopic. Elon nás měl konzultovat, dokud ještě byl čas... teď už to postavil jinak :-)
    BLACKHEAD
    BLACKHEAD --- ---
    XCHAOS: Myslim ze dodani te energie, to rozpohybovani stovek tun hmoty, by mely besproblemu zvladnout nejake ty el-mag systemy... Kdyz muzes mit vlak na magnetickem polstari, proc by ten "vlak" nemohl byt o neco vetsi? Koneckoncu, i kdyz to bude proste jen sedet na "pohyblive casti" nejakeho linearniho motoru a na konci drahy, se to z nej proste jen uvolni, po zapaleni motoru.
    Elektromagneticka sila by tim mela pohnout bez problemu a i tomu dat dostatecny zrychleni pro znacnou usporu paliva.
    Ale bude to velka mrcha - mechzillarampa - a sezere to dva temeliny za minutu.

    Ale jako uspora pri ceste na orbit a pripadne jeste i eko- vzhledem k mensimu mnozstvi paliva, proc ne?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BLACKHEAD: no v komiksech to bylo ve všech možných, ale zkrátka se to neděje. Mě nějaký rozjezd po rampě přijde hrozně složitej, když si uvědomíš, kolik ty natankovaný rakety vážej: v podstatě jsou tak těžký, že nic jinýho, než raketový motor s nima nehne...

    ale současně obrovské množství paliva se spotřebuje už v těch prvních sekundách. Když by někdo dokázal celé raket, třeba jen během prvních dvou sekundy hoření motorů, přidat nějaké delta-V aspoň v řádu jednotek m/s, tak se tím ušetří třeba dvě sekundu spotřeby paliva prvního stupně. Ale čím větší raketa, tím větší ta spotřeba prvního stupně během těch prvních dvou sekund je! Jde o řádově tuny. Ovšem tuny paliva navíc v efektivnějším 2.stupni, který začne pracovat ve stejné výšce - to je sakra velký rozdíl.

    možná dělám v úvahách nějakou chybu - ale vychází mi, že čím větší raketa, tím současně dává větší smysl "katapultovat" ji na začátku aspoň o něco větší, než nulovou ryclostí. Nemusí přitom jít o nějaké strašné rozjedy tisícinutových monster po rampách - spíš o "něco jako mechazilla", ale aby to uzvedlo ty tisíce tun. Třeba něco jako "vysunovací orbital launch mount" - prostě ty nohy kromě toho, že by raketu unesly, by pokračovaly pod zem jako podzemní píst, schopný na začátu vyvinout tisíce tun tlaku směrem vzhůru, a tím raketě odlehčit. jestli to ekonomicky vychází líp pro malé nebo velké rakety, je zajímavá otázka: pro velké rakety to podle mě ovlivní nosnost v řádu tun což není zrovna málo, ale mechanismus bude enormně složitý. Pro malé rakety by stačil div ne složitější kladkostroj (v podstatě - zase něco jako mechazila, zkrátka lano s protizávažím), ale zase rozdíl v nosnosti bude spíš v řádech kilogramů či desítek kilogramů a malou raketu bývá vždy jednodušší zkrátka o kousek zvětšit, než se pouštět do overengineeringu rampy (i když třeba odpalovací rampa Sojuzů mi docela jako overengineering přijde, ale prostě Rusové maj svou hlavu, tak co jim budu radit...). Navíc problém může být v tom, že rakety prostě zvládnou nějakou max. sílu působící na spodním konci, takže pokud vůbec, muselo by za ní něco "popotáhnout" na konci horním, prostě asi není jedno, na jakém konci takovou věci odlehčíme. Přesto mi přijde, že i méně extrémní věc než ten odstředivý katapult, by mohla dost pomoci - stejně jako pomáhá katapult stíhačkám na letadlových lodí a hraje dost velkou roli v tom, s jak těžkou výzbrojí mohou odstartovat, apod. (Akorát asi zatím vždy všechny vyšlo levněji připojit nějaké TPH boostery, než se pouštět do stavby trebuchetů s protizávažími... nějaký důvod to mít musí...)
    MAWERICK
    MAWERICK --- ---
    BLACKHEAD: to bude Launch loop...

    Teoreticky to mozny je :) jako ostatne vetsina active support structures.

    doporucuju ke shlednuti tuhle serii (a vlastne celej kanal):
    Upward Bound: Getting Into Space
    https://www.youtube.com/watch?v=JgxkilF5XUM&list=PLIIOUpOge0LsGJI_vni4xvfBQTuryTwlU


    je tam primo dil na launch loops
    BLACKHEAD
    BLACKHEAD --- ---
    XCHAOS: Nejsem schopnej vygooglit odpovidajici historicky obrazek, ale pamatuju se, ze jeste v nekde v sedmdesatych letech bylo ve sci-fi zvazovano pouzivat katapult v podobe drahy na zemi. Raketa (hvezdoplan) by startovala vodorovne, po nalozeni vseho vcetne posadky stylem "jako do autobusu", pak se uvedla do vodorovneho pohybu po draze toho katapultu. Ta draha pak konci nejakou hyperbolou, zkratka je ohnuta nahoru a konec drahy je vysoko ve vzduchu...
    Nevim kde vsude to bylo pouzite, ale videl jsem to v jednom komixu v sesitech Arena, ktery vychazel tusim nekdy v devadesatkach...
    KAERO
    KAERO --- ---
    XCHAOS: ale driv se pocitalo s tim ze raketu zahodis. Takze hadam ze vyjde 3 stupnovy protoze cim driv neco zahodis tim lip. Starship nezahazuje, takze mas jine vychozi podminky. Pocitals to? Rad se na to kouknu, dej to sem.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PES: ano, a pokud je navíc to rameno schopné absorbovat část kinetické energie, tak ušetříš i palivo. Je to fakt zajímavé a fakt se nabízí představa, jestli to nerozšířit i pro nějaký startovní katapult. byť třeba pro menší rakety, jen velikosti Falconu 9... podle mě u těhle věcí, co v sobě mají zahrnutou exponenciálu (např. startovní hmotnost rakety v závislosti na cílové rychlosti nebo užitečném zatížení) je fakt složitá otázka, kde je to lokální optimum, u kterého se to nakonec ustálí... samozřejmě, motivací k velikosti dle SuperHeavy je několik faktorů, jedním z nich jej vícenásobné použití 2.stupně, které dává (podle všeho) smysl až od určité velikosti, ale pak jsou tam taky motivaci "marketingové", podle mě Elon se za každou cenu zasekl na tom, že k Marsu odletí sto lidí najednou, aby se mu dobře dimenzovala "kolonizace" a současně se zasekl na dvoustupňové architektuře s dotankováním, ačkoliv všem (počínaje von Braunem přes Zubrina) pro Mars vždy vycházela min. třístupňová architektura...čím sice sledujeme něco úžasného a zajímavého, ale nakonec je možné, že se dočkáme něčeho úplně jiného (nakonec Falcon 9 naplnil příslib vícenásobné použitelnosti jinak a teprve z chování Starshipu během reentry se dozvíme, zda to celé dává smysl.. do té doby bych byl fakt opatrný...)

    Pokud by se uzavíraly sázky na to, co bude dál, tak já to vidím 50:50, že se bude pokračovat v konceptu Starship (už kvůli tomu, že na to teď sází i NASA) vs. že se tiše udělá úkrok k třístupňové architektuře, která prostě matematicky líp vychází (už třeba jen tepelný štít 2.stupně stačí pro orbitální reentry a ne pro reentry od Marsu, i když samozřejmě tady asi taky tankery můžou mít tenčí dlaždice, než marťanská Starship, apod. ... leda by celou dobu šlo jen o nosič pro Starlink 2...). V případě, že se zůstane u dvoustupňového konceptu, se mi pak zkrátka nelíbí aeroplácačky v oblasti čumáku a sázím na to, že po zkušební letu Ship 20 se průřez čumáku tiše změní z kruhového na eliptický (průřez Starship asi musí zůstat kruhový, ale v oblasti čumáku to začne přecházet kvůli připojení plácaček do eliptického, případně alternativně zaobleného tříbokého - ale současné přichycení předních plácaček mi přijde jako kandidát na Darwinovu cenu a evoluce podle mě Elonovi vnukne jiný tvar :-)
    PES
    PES --- ---
    LEGI: Tak čím větší hmotou flákneš na přistání, tím silnější nohy potřebuješ. Pokud část vezme Mechazilla, tak s sebou na tom raketovém stupni nepotřebuješ tahat (a pálit na to palivo) zbytečně nadimenzovaný podvozek ...
    LEGI
    LEGI --- ---
    TOXICMAN: btw je někde nějaký povídání k tomu, proč mechazilla?
    to je ten booster už tak vysoký, že "by to neustál"? nebo tak těžký, že by to neunesly nějaký případný podobně vyklápěcí nohy?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LEGI: mě se líbí, že skutečně absorbují část té zbývající kinetické energie - že mechazilla tu raketu následně ještě aktivně brzdí. Na to jsem teda fakt zvědav :-)
    ROGERD
    ROGERD --- ---
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam