• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TOXICMANElon Musk respektive jeho firmy SpaceX (Falcon / Heavy / Dragon / Starship), Tesla, Starlink, Neuralink, Boring, xAI
    KAERO
    KAERO --- ---
    PES: kniha vypada zajimave, ale stahnul jsem soubor a je v nem spousta prazdnych stranek, ktere se nedari zobrazit. Je to jen muj problem nebo to dela i nekomu jinemu? Napr. strana 7 knihy je vadna.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PES: tak z toho, co jsem napsal, vyplývá, že tankování čehokoliv ve stavu beztíže je velký problém. Spíš vyměníš celou nějakou prázdnou nádrž za plnou, než abys něco přečerpával.... resp. teda stlačené plyny jsou v pohodě, ty doplníš na momentální zůstatkový tlak ve zdrojové nádrži, ale kapaliny jsou a zůstanou problém.

    Jestli bude mít tanker velké nádrže nebo oddělené nádrže, to je technický detail, na který by bylo fajn tady vyhlásit anketu a sázet se :-) Ne náhodou se různé fuel-depts vyobrazovaly jako větší rotující struktury. Hladina se mohla ustavit rotací a odstředivou silou.

    Hmm, jako jedna možnost ustavení hladiny mi napadá rotace kolem podélné osy, samozřejmě proto se do nádrží dávaly ty různé přihrádky, aby se nevytvořila jediná asymetrická bublina mimo centrum. Samá jsem zvědav, jak se to myslí s tím čerpáním při dokování bok po boku, jestli to bude s rotací nebo bez, s oddělenou nádrží nebo bez...
    KAERO
    KAERO --- ---
    SEJDA: pokud si pamatuju, tak to oznacili za uspesny test cerpani paliva.
    XCHAOS: hele, hned to shazujes ze to asi nebyl velky problem. A vis teda kolik toho precerpali? Cerpali obema smery nebo jednim? Me prijde ze jestli mas natlakovanou nadrz, tak ve chvili kdy odcerpas male mnozstvi tak uz tam opet litaj bubliny. Pokud precerpali treba pul nadrze, tak je to super. Ale nevim, protoze ja necitim potrebu to shazovat. Nekdy me fakt sere kdyz i u inteligentnejsich lidi, v diskuzi ktera by mela byt inteligentni, vidim unahlene zavery aniz by se byt jen snazili neco dohledat.
    PES
    PES --- ---
    XCHAOS: "Stříkačka" a oddělené nádrže ve verzi "Tanker" mají IMHO smysl i tak, protože pokud by bylo potřeba extra palivo pro samotný "Tanker", tak nemuže být přece problém mít spojku mezi pohonnou a nákladovou nádrží a případně přetlačit palivo tam a zároveň zůstane výhoda oddělené nádrže, kdyby to náhodou vezlo "jiné palivo" pro něco jiného.

    Ad. dotankování čehokoliv - to je problém spusty přístrojí, třeba infra teleskopů na orbitě, jak jim dojde chladící médium pro chlazení IR snímačů, tak jsou doslova "v pytli".
    Stejně tak médium pro korekční trysky, to zase limituje prakticky všechny satelity na orbitě, vyčerpá se a je po stabilizaci a "sbohem a šáteček", i když by určitě třeba astronomové dali nevím co za možnost některé vědecké družice dotankovat/doplnit pro další provoz.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KAERO: no jestli čerpali z plného header tanku do prázdné nádrže, tak to asi velký problém nebyl :-) na druhou stranu, předvedli landing burn, tak takhle to asi nebylo. zatím to vypadá, že tanker bude speciální verze Starship, i když z logiky věci, v prázdné Starship bez nákladu by zbylo víc paliva a původní plán pokud vím počítal s identickými loděmi. Důvodem ke vzniku tanker-verze Starship může být prostě i to, že místo větších nádrží tam přidají na přepravované palivo úplně oddělenou nádrž, aby ji měli před zahájením čerpání plnou. (Dokonce bych se nedivil, kdyby do té nádrže dali i nějaký ten vytlačovací píst, ale to už hodně spekuluju... v podstatě nejjednoduší by to bylo pojmout jako obří injekční stříkačku... no ale pokud se pletu a tanker bude mít jen větší nádrže a dost, tak se omlouvám předem...).

    Samozřejmě nevím, jak to přesně bude, ale kdyby to využití částečně vyprázdněných nádrží měli zvládnuté, tak speciální tanker podle mě nepotřebujou. asi dokázat současně akcelerovat dvě poloprázdné starship, aby palivo přeteklo samo, není taková legrace, jak to vypadalo na těch původních renderech (plus asi má důvod, proč to dotankování celá léta nikdo neprovozoval - teda kromě Rusů, přečerpávajících malá množství hypergolických paliv - když je to tak výhodná strategie, na kterou sázel už Koroljov...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PES: no, podstatná fakta sice shrnuje, ale ty kecy okolo!
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    KAERO: ani nevim, jestli to bylo uspesne. Ta Starship kratce na to explodovala.
    PES
    PES --- ---
    Něco od KECHLIBARa na NP
    STARSHIP: Zážeh číslo 2, aneb „Smoke on the water“ - Neviditelný pes
    https://neviditelnypes.lidovky.cz/veda/starship-zazeh-cislo-2-aneb-smoke-on-the-water.A241120_164818_p_veda_nef

    mimo jiné tam zmiňuje literaturu k zažehnutí motorů

    Pro velké nerdy: existuje velmi zábavně psaná kniha Johna D. Clarka „Ignition!“ z roku 1972, která popisuje všechny peripetie kolem raket a jejich motorů. Základní principy se za posledních padesát let nezměnily, takže relevantní je i teď – a dobrá zpráva je ta, že tato kniha je dostupná ve formátu PDF zdarma. Čtěte a užívejte si!
    TOXICMAN
    TOXICMAN --- ---
    Q: What caused the catch abort?

    @elonmusk
    Lost comms to the launch tower computer. Catch would probably still have worked, but we weren't sure, so erred on the side of caution.
    KAERO
    KAERO --- ---
    No proto NASA chtela test cerpani paliva na obezne draze. To delala starhip na tretim letu. Cerpali z jedne nadrze do druhe. Ale nepamatuju si jestli pri tom trochu zrychlovala... Asi by to slo dohledat?
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    XCHAOS: ano Vac-Merlin zvladnul tusim 6 zazehu nejvice, a nejdelsi pauzu 3 hodin na orbite ale presnou statitiku nemam.
    Nevim nakolik je to "metanovym" motorem (s explozivnim zapalenim) anebo tim, ze jde o vnitrni cykluspro co nejlepsi vyuziti paliva (srovnavani tlaku, smesnych pomeru a teplot). Raptor je "nejhorsi" :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEJDA: no asi jo, znovunastartování ve stavu beztíže je věda (a mimochodem, Merlin to podle všeho zvládá, jak při oddělení 2.stupně, tak později na orbitě).

    Metanové motory se při startu zřejmě chovají tak složitě, že historicky zřejmě neexistovaly dostatečně malé a spolehlivé mikropočítače, které by motor na začátku dokázaly roztočit. (u jednodušších motorů se prostě otevřou ventily a hodí jiskra nebo nejaká zapalovací směs a u hypergolických motorů nepotřebuješ ani tu jiskru... Raptor by takhle jednoduše asi nahodit nešlo...)
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    XCHAOS: tak to mame 2 problemy, bublinky a kaminky. Hadam ze si s tim SpaceX zkousi poradit. Uvidime jak uspesne.
    Ja narazim na to, ze vsechny motory maji tyto problemy, ale Raptor je specialne choulostivy, proto jak se snazi byt uzporny a jak komplikovany start proto ma.

    A mimo Muskovo tema: Vega mela 3. nebo 4. stupen na tuha paliva. U lehkych stupnu jdou bublinky vyresit stlacenymi plyny a postouchnutim spravnym smerem.
    U tezkych stupnu mame hotstaging.
    Booster, svoje motory vubec nevypnul, dokud nezacal padat spravnym smerem.

    To ze se to, ze se Starship podarilo znovunastartovat, je pro mne dobra znamka, ze uz je Starship schopna vynaset Starlinky.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (to s tou pomalou rotací svazku je asi taky blbost, resp. na začátku i na konci čerpání budou ty lodě obsahovat nesymetrické množství paliva a mohlo by se to chovat divně. Takže popravdě netuším, jak tu hladinu paliva v nádrži chtějí vydefinovat. celou dobu jsem si představil, že budou velmi zvolna zrychlovat, zlomek g, což k ustavení hladiny stačí, a že palivo prostě přeteče z "horní" lodi do "dolní". ale pokud budou dokovat paralelně, jak vyplývá z renderů, tak mi fantazie nějak dochází)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEJDA: no, že se tekutým palivem čerpadlo uchladí, to je asi defaultní stav, o to bych starost neměl. Ten jev, o kterým píšu, a který je v kosmonautice dobře známý a v podstatě základní problém: kapalné palivo ve stavu beztíže ztratí hladinu, nad kterou je plyn a z plynu se stanou bubliny volně levitující v kapalině a nebo, když už je paliva málo, se spíš z kapaliny stanou kapky, volně poletující v plynu, a zvětšení plochy hladiny zase pravděpodobně zvýší odpařování a tím i tlak plynu (takže dalším vedlejším efektem může být výbuch nádrže horního stupně, což je poměrně častý jev, někdy ovšem až po mnoha letech, co stupeň zaclání na oběžné dráze jako kosmické smetí, ale v hrdinské kerbalovské éře kosmonautiky často i poměrně brzo po startu :-). No ale hlavně turbočerpadlo nesmí nasát bublinu plynu, protože mu to prostě neudělá dobře... pravděpodobně se tím nerovnoměrným zatížením lopatky zdeformují, mohou se zadřít, apod.

    Tohle bude samozřejmě problém i u toho přečerpávání paliva, protože ve dvou poloprázdných nádržích nebude žádná stálá hladina. Na prvních schématech byly Starshipy zadokované tryskama k sobě, ne bok po boku. Asi se předpokládalo nějaké mírné zrychlování během čerpání. Při paralelním dokování by se hladina paliva snad mohla vytvořit pomalou rotací svazku. Samozřejmě to bude možné přečerpávat nějakým malým čerpadýlkem, které se jen tak na nějaké bublince nezadře, ta čerpadla motorů mají v tomhle ohledu větší problém...

    Koroljovova R-7 tenhle problém vtipně obešla tím, že měla asparagus staging a že všechny motory startovaly přímo na rampě a raketa celou dobu bez přestávky zrychlovala a pouze po cestě odhodila boostery. Americký Atlas to měl řešený podobně. Když ale USA i SSSR zjistili, že takhle dostanou na oběžnou dráhu jen marginální užitečné zatížení a že potřebujou skutečné 2.stupně, startované až za letu, tak z toho při těch prvních pokusech byla spousta výbuchů... protože nasimulovat, jak se to bude chovat ve vakuu a stavu beztíže současně, to moc dobře nešlo, takže vymyslíš různé triky typu hot staging, nebo máš 2.stupeň holt bez turbočerpadel...
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    XCHAOS: Vlastne mas pravdu, turbocerpadla asi budou obtekana palivem, ktere tece do preburneru? Protoze kdyz cerpadlo stlacuje kapaliny, tak se bude velmi rychle ohrivat, ale to nesmi, jinak by se vyparila stlacena kapalina. Pricemz mezi preburnerem a cerpadlem nesmi byt moc vysoky teplotni rozdil, jinak by se spolena hridel ohrivala, takze preburner spaluje hrube nedokonale, aby byl ochlazovany nespalenym palivem, ktere predtim ochladilo cerpadlo.
    No ne nadarmo rikal Musk, ze startovaci sekvence Raptoru ma 1000 kroku v radu milisekund :)
    Takze ochlazovani motoru je problem jenom tam, kde by vadilo, kdyby jinak tekute pohone hmoty ztuhly. Takze to nesmis s chlazenim prehnat ;)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEJDA: tak na Zemi naopak před startem musej dělat cooldown, v kosmu ho maj v podstatě zadarmo... nevím, nejtěžší je do kapalinového motoru s turbočerpadlem ve stavu beztíže dostat to první palivo, jak jsem odkazoval, malé hypergolické motory jsou jen natlakované a nemají turbočerpadla a nějak jsou na to triky (třeba velké nádrže v ruských modulech v sobě měly nějak plechové "měchy", které z toho to palivo umožňovaly vymačkávat jako pastu na zuby z tuby...)

    Space is hard. Dosažením oběžné dráhy to teprve všechno začíná...
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    XCHAOS: na oceli se muzou pokazit svary, ale predevsim jde o vybaveni lodi, systemy podpory zivota atp.

    Raptory jsou podle mne delane na vicenasobne starty "za pokojove teploty". Ne kdyz jsou po 14 dnech vychlazene na 20 K. Uvidime, mozna mas pravdu a SpaceX to predvede dost brzy.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEJDA: proboha, co se ti na hromadě nerez oceli může poškodit "kosmickým zářením"? Když už, riziko hrozí od mikrometeoritů a kosmického smetí (ale to spíš na LEO).

    Mě dává Moonship větší smysl jako nákladní, s tím, že z povrchu se už nebude vracet, ale ty nádrže se využijí např. na kyslík a vodu získanou pomocí ISRU (ostatně, SpaceX zkušenosti s ISRU potřebuje kvůli Marsu). Pokud se budou astronauti z povrchu měsíce skutečně vracet z Měsíce, dost mi to překvapí (ale to nic neznamená, mě překvapilo, že Starship měla problém jenom s předníma/hornáma plácačkama - já čekal podobné problémy i s těma zadníma...)

    Ten opakovaný zážeh Raptoru není zas tak velký deal, přijde mi. Muselo se to otestovat, ale Raptory od začátku jsou dělané na opakovaný zážeh. Trik je spíš v tom, že běžely na header tanks. Hlavní nádrže lze využít pouze pokud jsou plné "po okraj" a hlavně jen pokud je v nich palivo gravitací či zrychlením přimáčklé ke dnu. Tedy skutečný hlavolam bude start motorů z využitím paliva v hlavních nádržích ve vakuu. Jak to dělal stupeň Saturn IVB (nebo když jsme u toho, dneska horní stupeň SLS), to vlastně netuším. Aha, tak prý:

    The problem gets much harder when you consider larger spacecraft. The Saturn V third stage had to be re-lit for the lunar transfer burn. Keeping the fuel in the tank bottom was critical here, as the turbopumps feeding the engine are explosively intolerant of gas in the lines. Here the engineers 'cheated', and simply kept venting a little propellant rearward during the orbit prior to burn. This caused enough continuous acceleration to keep the fuel in place, but only worked for a short while: one (partial) orbit.

    Je nejspíš potřeba, aby motory dokázaly vyvinout aspoň nějaký tah i s pomocí paliva v plynném stavu (?), aby se kapalné palivo usadilo u dna nádrží a mohlo téct do motorů (je to i důvod, proč se provádí hot staging).

    Reddit - Dive into anything
    https://www.reddit.com/r/askscience/comments/33e35u/how_do_you_restart_a_liquid_fuel_rocket_in_zero/?rdt=44281

    Zajímavá otázka ohledně včerejšího letu je, jestli Starship před tím zážehem ve stavu beztíže provedla "ullage burn" a jestli ano, tak čím.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    XCHAOS: vicenasobne pristani je nerealne, s tim nemame uz vubec zadne zkusenosti. Lod muze byt po mesicich na "orbite" mesice silne poskozena kosmickym zarenim. Starship neni modul dodany od Thales anebo JAXA.
    SpaceX si to muze testovat a uvidime co bude Artemis 7 a 8.

    Ja jenom pisu, ze jsem zvedavy. A nechavam si v snech vsechny moznosti otevrene.

    Myslim, ze uz pristi ITF 7 Starship bude testovat opakovane zazehy Raptoru, po delsich dobach. Muzou mit treba orbitu podobnou te suborbitalni, treba 160x400, a postupne orbitu upravovat, ale nechavat 160, pro pripad, ze by uz nenastartovali. ;) Pokud by jenom dorucili Starlinky a deorbitovali, tak by mohlo dojit opakovanemu zapaleni po 1 hodine.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam