XCHAOS: a ty mas tu knihu Ignition! v nejake citelne verzi?

XBAHNO: jako je to přesně ta věda, jak jsem říkal, akorát jsem o tom samozřejmě nevěděl nic. ve hře jsou věci jako povrchová tenze nebo smáčivost (ta má vliv na úhel hladiny vůči povrchu nádrže. něco na tom zkoumají tady:
https://elib.dlr.de/145431/1/MA_vonR%C3%BCden_2021-Pressurization_Behavior_of_a_Cryogenic_Propellant_Tank_in_Microgravity.pdf
jinak tady to rozebírají na stránce 5:
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20120011680/downloads/20120011680.pdf

V té doporučované kníže Ignition! se o tomhle zas tolik nepíše, ta je z 90% o hypergolických palivech, včetně těch, které se v průběhu 60tých let ukázaly jako exotické a byly opuštěny. Zjevnou výhodou hydrazinu a jeho okysličovadla je, že nejsou kryogenní, pozici bubliny v nádržích teda sice je potřeba řešit, ale můžou pustit z hlavy např. bublinky plynného vodíku v kapalném vodíku... no, když se Elon rozhodl místo vodíku pracovat s metanem, tak teda zjevně věděl, co dělá...

XBAHNO: no, jak vlastně je možné, že při tlakování heliem se ta hladina ve stavu beztíže udrží, to je detail, na kterým jsem nikdy nepřemýšlel. Helium se používá, protože je lehké; jak přesně se dosáhne toho, že ve stavu beztíže neudělá náhodnou bublinu, kterou nasají čerpadla motorů, to popravdě netuším.

XCHAOS: Ten header tank je tlakovany heliem. Proto tenhle problém nemá. Ale zase ten systém tlakování je těžký, tak proto není na hlavních nádržích. Stačí jim prd(doslova), možná by to dali i jenom thustery, ale takhle to bude spolehlivější.

KAERO: plné nádrže jsou 1200t. Jestli přečerpali 10t paliva, tak nevím, jak mohli dosáhnout "high-fill fraction"... já bych čekal tak 50%, jako tohle kritérium. A ne, není to trolling... fakt si myslím, že "hi-fill fraction" tímhle nedosáhli a uznat to musí každý.

XCHAOS: "Co určitě nepředvedli" - doprcic, a ty snad vis jak je definovane "high-fill fraction"? Ty si jen myslis ze vis kolik to je.

XBAHNO: no na tu fintu jsem zvědavej.

myšlenka, že po nastartování z header tanks se motor "přepne" na hlavní nádrže je zajímavá, ale otázka je, na kolik startů v těch header tanks vlastně toho paliva je... protože po spotřebování části header tanku je v něm už bublina a potřebuješ zase gravitaci...

SEJDA: vlastně ten text zmiňuje všechny problémy, které jsem nastíníl. jak předvedli "propellant settling" nevím - to byla asi ta kamera uvnitř nádrže. Co určitě nepředvedli, je "high-fill fraction receiving tank operation".

KAERO: mas pravdu, projekt je ukonceny https://techport.nasa.gov/projects/116764

KAERO: existuje snad i jako HTML nebo ASCII, nebo co, je to klasika. Nejlepší je okysličovadlo FOOF :-)

KAERO: no... přečerpali snad 10t skutečně z header tanku do hlavní nádrže, což v podstatě znamená, že začínali s plnou nádrží bez bublin. Poloprázdný header tank při landing burn není problém, protože loď sice padá volným pádem, ale odpor vzduchu nějaké minimální zrychlení dodá a to stačí na usazení paliva na dně header tanku a zážeh.

stejně tak testovací zážeh byl pomocí paliva v header tanku. co se týče historických projektů různých planetoletů, tak to, jak ilustrace ukazovaly složité soustavy různých malých kulových nádrží, to asi nebylo jen kvůli tomu, že tehdy nedokázali vymyslet (nebo dokonce nakreslit :-) dvě velké nádrže na všechno :-) neřešitelný problém to není, je potřeba alespoň nějaký zdroj zrychlení, aby se kryogení kapalina usadila na dně nádrží, ale problém je, že u hodně těžkého tělesa je taky hodně těžké ho za tímhle účelem začít zrychlovat (ale ok, zrychlujeme dry mass... ve chvíli, kdy bublina paliva narazí na dno, tak máme vyhrána a zychlovat ho nepotřebujeme, potřebujeme ho jen "sklepat") Proto se taky 3.stupně (někdy až 4., málokdy 2.), pokud mají být schopné vícenásobného zážehu, konstruují velmi lehké a proto je tak těžké je vymyslet na vícenásobné použití....

SpaceX to nepochybně nějak vymyšlené má, ale to přidávání motorů nasvědčuje, že se stejně budou snažit o maximální tah během jediného zážehu. Na skutečné přečerpání kryogenního paliva jsem upřímně zvědav... ostatně, je to natolik klíčová operace, že se nedivím, že je za to NASA ochotná zaplatit i sázkou na (podle mě nepříliš pravděpodobné) výlučné využití Moonship jako HLS.

PES: kniha vypada zajimave, ale stahnul jsem soubor a je v nem spousta prazdnych stranek, ktere se nedari zobrazit. Je to jen muj problem nebo to dela i nekomu jinemu? Napr. strana 7 knihy je vadna.

PES: tak z toho, co jsem napsal, vyplývá, že tankování čehokoliv ve stavu beztíže je velký problém. Spíš vyměníš celou nějakou prázdnou nádrž za plnou, než abys něco přečerpával.... resp. teda stlačené plyny jsou v pohodě, ty doplníš na momentální zůstatkový tlak ve zdrojové nádrži, ale kapaliny jsou a zůstanou problém.

Jestli bude mít tanker velké nádrže nebo oddělené nádrže, to je technický detail, na který by bylo fajn tady vyhlásit anketu a sázet se :-) Ne náhodou se různé fuel-depts vyobrazovaly jako větší rotující struktury. Hladina se mohla ustavit rotací a odstředivou silou.

Hmm, jako jedna možnost ustavení hladiny mi napadá rotace kolem podélné osy, samozřejmě proto se do nádrží dávaly ty různé přihrádky, aby se nevytvořila jediná asymetrická bublina mimo centrum. Samá jsem zvědav, jak se to myslí s tím čerpáním při dokování bok po boku, jestli to bude s rotací nebo bez, s oddělenou nádrží nebo bez...

SEJDA: pokud si pamatuju, tak to oznacili za uspesny test cerpani paliva.
XCHAOS: hele, hned to shazujes ze to asi nebyl velky problem. A vis teda kolik toho precerpali? Cerpali obema smery nebo jednim? Me prijde ze jestli mas natlakovanou nadrz, tak ve chvili kdy odcerpas male mnozstvi tak uz tam opet litaj bubliny. Pokud precerpali treba pul nadrze, tak je to super. Ale nevim, protoze ja necitim potrebu to shazovat. Nekdy me fakt sere kdyz i u inteligentnejsich lidi, v diskuzi ktera by mela byt inteligentni, vidim unahlene zavery aniz by se byt jen snazili neco dohledat.

XCHAOS: "Stříkačka" a oddělené nádrže ve verzi "Tanker" mají IMHO smysl i tak, protože pokud by bylo potřeba extra palivo pro samotný "Tanker", tak nemuže být přece problém mít spojku mezi pohonnou a nákladovou nádrží a případně přetlačit palivo tam a zároveň zůstane výhoda oddělené nádrže, kdyby to náhodou vezlo "jiné palivo" pro něco jiného.

Ad. dotankování čehokoliv - to je problém spusty přístrojí, třeba infra teleskopů na orbitě, jak jim dojde chladící médium pro chlazení IR snímačů, tak jsou doslova "v pytli".
Stejně tak médium pro korekční trysky, to zase limituje prakticky všechny satelity na orbitě, vyčerpá se a je po stabilizaci a "sbohem a šáteček", i když by určitě třeba astronomové dali nevím co za možnost některé vědecké družice dotankovat/doplnit pro další provoz.