• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    CUKIEkologické, nízkonákladové a nízkorozpočtové stavby (max do milionu Kč)
    AMBIENTIUM
    AMBIENTIUM --- ---
    1 odpověď
    CUKI: No já teda nevim. Mě příjde, že několik diskuzí, které jsme tady my dva vedli, skončily přesně takto. Na začátku ty říkáš něco, o čem já vím, že není pravda a na konci mě Ty přesvědčuješ, že to, co říkám já, říkáš i Ty od začátku :-)

    Tak si dejme opáčko:
    - CUKI: "Troufám si tvrdit , že tvá omítka nic nenese a nebo je tam něco špatně.".
    - CUKI: "Ta sláma je i zde jediný nosný dominantní prvek.
    - a zde na tom nadále trváš CUKI.

    Což prostě není pravda. Já jsem to podložil studiemi, kde měří zátěž neomítnutné a omítnuté slaměnné zdi, kde se zjišťuje, že nosnost omítnuté zdi je čtyřnásobkem neomítnuté. To je naprostej opak od "omítka nic nenese" a "sláma je jedný nosný dominantní prvek".

    Načež jsem Ti napsal, že "samozřejmě tam je synergie, ale není to 80% balíky 20% omítka, ale spíš naopak". Ok, tak je to 75% omítka a 25% balíky.

    Tak jsem tedy nakonec rád, že jsme si porozumněli, a že už se tu nebude tvrdit, že v nosné slámě "omítka nic nenese".
    CUKI
    CUKI --- ---
    1 odpověď
    AMBIENTIUM: To je ale přesně to co tvrdím. Jen nešťastná interpretace z tvé strany. A i ze strany toho textu v dům a byt, ale tam je to pochopitelné, protože jde o časopis pro laickou veřejnost, která potřebuje cítit se být ohromena. I autor článku jinde uvádí tuto formulaci mnohem lépe, otázkou je jak zněla jeho původní slova a jak byla zkrácena v článku.

    Celý ten test se zaobírá právě tím krátkým intervalem, kde tuhost omítky zadržuje změnu sil. No a pokud se tento fakt dobře uchopí, je možné s ním pracovat. Ta sláma snese ale nepoměrně víc. a u dobře udělaného slamáku by sláma měla nést veškeré statické síly a ta omítka by měla usměrňovat jen ty dynamické. Což je to o čem mluvím celou dobu. pokud by od počátku měla omítka přenášet všechny síly včetně statického zatížení, je to špatně.
    Bohužel si myslím, že test měl být udělán na nějakém rozumném obdelníkovém zdivu velikosti běžných domů, tam by to podle mě vyšlo mnohem zajímavěji. protože by to simulovalo reálnější stav. Paodnocení celé stavbyk by se odstranili nerovnoměrné boční síly.
    Druhá věc je že většinou test nekončil prvotní prasklinou v omítce, ale pokračoval mnohem dál. Což je sice dobře, ale interpretace výsledku by měla být především po tu první prasklinu, po té může dojít k zatékání vody do balíků a následnému znehodnocení celé stavby. Podobně jako dopadl ten slamák u Loun či kde to leží.
    AMBIENTIUM
    AMBIENTIUM --- ---
    1 odpověď
    CUKI: Zatěžovací testy na zdivu z nosné slámy prokázaly, že balíky u omítnuté stavby téměř žádnou zátěž nenesou [2, 3]. Ten, kdo viděl stoh balíků slámy, ví, že balíky toho unesou hodně, ale jakmile se pokryjí omítkou, zatížení přebírá omítka, protože je v porovnání se slámou nestlačitelná.
    https://imaterialy.dumabyt.cz/rubriky/materialy/nosna-slama-a-co2-neutralni-dum_101663.html

    http://www.naturalbuildingcoalition.ca/Resources/Documents/Technical/two_storey_lb.pdf
    http://people.bath.ac.uk/abspw/straw%20bale%20test%20report.pdf

    Dobře je to interpertovatelné z této studie, kde se výslovně měří výdrž zatížení neomítnutých vs. omítnutých balíků (žitná sláma). S vápennou omítkou je nosnost oproti neomítnutým balíkům zhruba čtyřnásobná.

    http://www.arpnjournals.com/jeas/research_papers/rp_2014/jeas_0914_1229.pdf
    CUKI
    CUKI --- ---
    1 odpověď
    AMBIENTIUM: Je li líto hledat ty dvě vědecké studie a prohledávat kde přesně se to uvádí, takže když tak nadhoď konkrétní část studie. Ale jsem schopen to i fyzicky dokázat.
    EL_KO
    EL_KO --- ---
    1 odpověď
    CUKI: střih je tam znát teda mega, právě stříhá ta prkna špalet.) snad budu mít čas zítra vyfotit..
    AMBIENTIUM
    AMBIENTIUM --- ---
    1 odpověď
    CUKI: no hele, můžeš ty tvoje tvrzení podložit nějakým relevantním výzkumem? Nebo je to jen dojmologie? :-) Když si přečteš ten odkaz, co jsem postoval níže, tak v něm jsou linkovaný dvě vědecký studie. Zabývalo se tím i pár dalších lidí i v česku a závěry jsou stejné: balíky to nedrží, drží to omítka.
    EL_KO
    EL_KO --- ---
    AMBIENTIUM: to určitě zkopal ;) cement tam ale nedáváli. tipuju to na špatně orientované balíky nebo tak něco fatálního. brzy uvidíme...
    CUKI
    CUKI --- ---
    LINKOS:Neznám tvého "lektora", ale tohle já přece vůbec nerozporuju. To sesedání a stačení je právě jen ten minoritní podíl sil, který udrží právě ta omítka.
    Stačí si uvědomit, že tu omítku tam nahazuješ až po tom zatížení a prvotním sednutí. Tedy omítka v době aplikace nic nenese, pokud se do ní přenáší nějaké síly, jsou to ty co tam v průběhu dělání omítky nebyli. A ne, že na tom leží celá hmotnost domu.
    Proto se ta omítka dělá až nakonec a výhodou je i déle počkat.

    Tady slámáky bohužel nefrčí protože místo obilí pěstujem hlavně řepku. Z ní moc slámy není :-(

    Kdyby někdo náhodou věděl věděl, kde seženu v okolí Rudné, nebo Berounka blbej pytel slámy na řezanku, rád bych ještě počasí navzdory zkusil postavit ten hliněnej krb.
    LINKOS
    LINKOS --- ---
    1 odpověď
    CUKI: aniz bych se chtel prit co vic nese, tak u zkousek o kterych jsem slysel od "lektora" tak skutecne dochazele k sesedani az do te doby kdy udelali omitky(byl to mali domecek). Podobne spousta "samonosnych" u nas zkoncila tim,ze se patro podeprelo nosnou konstrukci. Tvrdi,ze za to mohou nase balikovacky,ktere jsou odlisne od anglickych,kde to docela frci
    CUKI
    CUKI --- ---
    3 odpovědi
    AMBIENTIUM: A já se ti snažím vysvětlit, že to tak není :-)

    Ta omítka de facto přenáší jen rozdílové síly v poměrně krátkém intervalu, Protože i když je na omítku relativně pružná, stále je mnohem mnohem tvrdší než ta sláma.

    Zjednodušeně po překročení tohoto intervalu dojde k destrukci omítky a pak už je to zase jen na slámě- která zaručeně vydrží mnohem víc. Je to jen hodně zjednodušeně, protože k té destrukci nedojde pravděpodobně najednou v celé omítce, ale pro pochopení to snad stačí.

    Také by se to dalo snadno vysvětlit na jiném příkladu: Pokud tvrdíš že je to 80 ku 20ti. Tedy že omítka má 5x větší nosnost než ty balíky. proč jsi tedy použil balíky komprimované? Podle tvého tvrzení by v tom nebyl takový rozdíl...
    LINKOS
    LINKOS --- ---
    AMBIENTIUM: jak jsem psal bud spric,nebo neukotvene baliky, oboje by mohlo vypadat podobne...
    AMBIENTIUM
    AMBIENTIUM --- ---
    1 odpověď
    CUKI: Sláma právě že není "jediný nosný dominantní prvek". To se Ti snažím sdělit. Je tomu právě naopak. Ta sláma sedá, dokud to nenašprycuješ. Až je to našprycované, tak se sedání okamžitě zastaví a zátěž přebírá omítka. Ty balíky pak jsou jen vnitřní podpora té omítkové krusty. Samozřejmě že tam je synergie, ale není to 80% balíky 20% omítka, ale spíš naopak.
    AMBIENTIUM
    AMBIENTIUM --- ---
    1 odpověď
    EL_KO: Ještě mě napadlo, jestli vůbec dělali špryc... kdyby to tam nanesli rovnou jádrovku bez zralýho šprycu, tak by to taky mohlo takto zazlobit. Těch možností je asi docela dost...
    CUKI
    CUKI --- ---
    2 odpovědi
    AMBIENTIUM: Přiznávám slamáky nejsou moje hobby, protože se zajímám jen o malé nízkorozpočtové stavby a tam se sláma nehodí. Ač se mi slamáky jako takové líbí, nikdy jsem žádný nestavěl a pro účely RD ani nehodlám použít. Jediné použití které mě oslovuje je velká tunelová k-ce, kterou jsem tu myslím už popisoval.

    Ale ten citovaný text je poněkud nešťastný a mám pocit že i Jakub Wihan to má někde popsáno lépe.
    Ta sláma je i zde jediný nosný dominantní prvek. Omítka je pouze stužujícím prvkem, který krom jiného lépe roznáší síly do větší plochy. Dochází zde ke spolupůsobení. Sama o sobě by ta omítka nic nevydržela, navíc nemá zaručené vlastnosti, tedy je pro statiku jako taková nevhodná.
    AMBIENTIUM
    AMBIENTIUM --- ---
    1 odpověď
    CUKI: No, to je asi proto, že to nemáš nastudováno.

    Zatěžovací testy na zdivu z nosné slámy prokázaly, že balíky u omítnuté stavby téměř žádnou zátěž nenesou [2, 3]. Ten, kdo viděl stoh balíků slámy, ví, že balíky toho unesou hodně, ale jakmile se pokryjí omítkou, zatížení přebírá omítka, protože je v porovnání se slámou nestlačitelná.
    Omítka je vpravená pod povrch balíků (tzn. do slámy) tlakem lidských pěstí či sprejovací technikou. Přechodová vrstva mezi omítkou a slámou je ze statického hlediska nesmírně důležitá, protože vytváří vyztuženou tuhou oblast, která zabraňuje omítce ve vybočení a kolapsu díky vzpěru. Za těchto podmínek se z omítky stává dosti únosná deska. Pokud si chcete představit statický model konstrukce stěny z nosné slámy, nemyslete na vratkou slaměnou zeď zatíženou střechou, ale spíš na pevné spolupůsobení dvou spřažených elementů. Taková zeď spíše připomíná organismus, v jehož útrobách je pevná, ale poddajná hmota (tepelná izolace – sláma), organicky vrůstající do tvrdého krunýře na povrchu (do omítky).

    Nosná sláma a CO2 neutrální dům | iMaterialy
    https://imaterialy.dumabyt.cz/rubriky/materialy/nosna-slama-a-co2-neutralni-dum_101663.html
    CUKI
    CUKI --- ---
    2 odpovědi+1
    AMBIENTIUM: Troufám si tvrdit , že tvá omítka nic nenese a nebo je tam něco špatně. Tvá omítka (spojení se slámou) akorát dokáže ustát ty změny, které by u tebe neměli být velké. Jde hlavně o zatížení sněhem a vítr.

    Ale vem si, co u toho štítu na obrázku musí udělat jen rozdíl hmotnosti vlhké a suché omítky. Bude tam velmi znát střih. Navíc vysychání pravděpodbně bude největší z venku do hloubky a zevnitř na okrajích spojení se slámou. Ta přenese vlhkost směrem do balíku a rychle to ve spojení ztuhne.
    AMBIENTIUM
    AMBIENTIUM --- ---
    1 odpověď
    CUKI: Jak to myslíš s tím zatížením štítové strany? U nosné slámy ta omítka nese v synergii s balíky celou zátěž podkroví a celé střechy. Nahoře je střešní věnec, na kterým je vystavěné celé podkroví. Naopak u skeletových domů si zátěž nese to skeletové dřevo a omítka nese maximálně tak sama sebe...
    CUKI
    CUKI --- ---
    2 odpovědi+1
    AMBIENTIUM: O tom že by balík slámy nemohl pracovat, se se klidně hádal, ale jinak s tebou souhlasím. Nicméně ty máš evidentně úplně jinou skladbu k-ce.

    Navíc zde podle mě hraje velkou roli obrovské zatížení štítové strany. Ty to nejen že nemáš uděláno až do štítu, ale máš to provázáno s ostatními stěnami a hlavně máš pevný sokl, který to drží. Také máš nosnou, tedy velmi dobře zhutněnou slámu.

    A to s tím dřevem a pohybem slámy jsem měl na mysli v jiném modelu k-ce, která to asi dle upřesnění není. Zmátlo mě to dřevěné obložení. Někdy se sláma ukládá ne mezi kolíky uprostřed balíku ale mezi kolíky-latě na krajích. Tedy každý balík je ohraničen 4mi latěmi, které nesou střechu. Pak se to nemusí tak složitě omítat, ale dá se to zevnitř i z venku zaklopit. protože ty latě jsou z obou stran dosažitelné pro další rošt.
    AMBIENTIUM
    AMBIENTIUM --- ---
    +1
    EL_KO: Ještě k soklu - to by také neměl být problém. Na naší stavbě je sokl "utopený" vzhledem k omítce (hlouběji). Omítku přidržují jen dubové hranoly profilu 3x3 cm přivrutované do dřevěného spodního věnce (smrk), který je z profilů 5x10 cm, tzn. nic moc ultra únosného to rozhodně není. Vruty tam jsou tak dva na metr a jsou to ani ne pětky, spíš 4,5....(jako tloušťka)...

    AMBIENTIUM
    AMBIENTIUM --- ---
    2 odpovědi+1
    EL_KO: Někdo tam něco strašlivě zkopal. My máme nosnou slámu s vápennou omítkou (vápenná je v pohodě, není to klasická malta, tzn. zejména tam není cement, proto to dýchá) a toto se tam neděje. Omítali jsme v roce 2015 špryc a 2016 v březnu jádrovou a v dubnu fajnovou a vše je naprosto OK po celou dobu. Balíky nepracují (CUKI). Není to dřevo. Balíky se ani nepohnou a i kdyby se jim chtělo, tak ta omítka jim v tom zabrání, protože je tvrdá.

    Pokud je to ale slaměnný dům s dřevěným skeletem, tak teoreticky by mohlo pracovat nějak to dřevo - skelet, ale takových domů je tedy v ČR asi 130-200 a určitě mnoho z nich má venku vápennou omítku a toto se normálně neděje.

    Druhá věc, co mě napadá je, že omítku mohli dělat na podzim nebo pozdě v létě a nestihla vyzrát (vyzraje nejdříve zvenku, a zevnitř mnohem později) a vytvrdnout (vápno potřebuje minimálně půl roku na vyzrátí!), pak přišly mrazy, uvnitř omítky to nevyzrélé prmorzlo, spoje se rozdrolily a výsledek je na fotce. Vápenná omítka se musí dělat nejpozději na přelomu května/června.

    A poslední věc - jestli do toho náhodou nenarvali cement. Jestli je tam cement, tak by to bylo možné chápat i tak, že vlhkost zevnitř kondenzuje v omítce, kde to promrzne a rozpráší se spoj mezi omítkou a balíky/konstrukcí.

    Ale jak už říkal LINKOS, vápenná omítka se takto dělá běžně a není to problém, když se udělá na jaře a nedá se do ní cement...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam