EL_KO: stříhané okénko :)


a na jednom místě dole je vidět, že jsou tam zrovna vlákna svisle:


hlubší vrtání se nechám na povolanějších ...

takhle to vypadá po dvou letech... jsem zvědav, v jaké kondici budou tyhle domky za 10, 20 let...

CUKI: A pokud jde o tu lambdu tak někde jsem viděl graf, minimum bylo někde myslím kolem 130-150kg/m3 a ruku do ohně za to nedám...

CUKI: Jak to, že neponese? Rozuměj, tohle nejde jen tak říct, "tahle to je a basta". Máš něco, čím bys to mohl podložit? Vědeckou studii, nejlépe primární zdroj prosím. Co jsem se bavil se stavebními odborníky na toto téma, tak potvrzují co říkám já. Tzn. omítka přebere zátěž.

AMBIENTIUM: Jasný, ale chápeš o co mi jde? Ta omítka přebírá až ten rozdíl od doby kdy se dělá. Pokud ty zhuštěný balíky sesednou o 10cm, tak už je na tom slušná nálož. Tu ale omítka neponese.
Jinak ono to nesesedá lineárně ale na počátku třeba těch 10cm za pár týdnů a pak třeba jen jednotky za rok a ani za několik dekád třeba dalších 10cm nebude. A tento rozdíl už musí vydržet ta omítka. Tedy se vyplatí z tohoto důvodu počkat. S negativním důsledkem na lambdu máš asi pravdu. Otázkou je, kde je ta hranice a jestli je závislá pouze na kompresi (hustotě balíku) a ne třeba na druhu vazby. Na to je několik různých studií málo aby se to dalo zhodnotit.
Podle mě největší prostor pro zdokonalení slamáků, je právě v té úpravě balíků, ta musí být automatická a stále v nějakých rozumných hodnotách.
Zajímavé by bylo dělat třeba nekonečné balíky.

CUKI: :) pohodě, já to vůbec neberu osobně, jen si trvám na svým (podle informací, který mám, když dostanu lepší, tak změním názor).

Po odstranění omítky samozřejmě nedojde k destrukci stavby, protože to reálné zatížení unese i sláma sama o sobě. Dokonce i vzhledem k normám (britským i americkým) je sláma samotná dostatečně únosná (i to je v těch článcích). Navíc omítku nelze z nosné slámy odstranit ze sta procent, protože ten špryc je "zažranej" do balíků. Ale když tam je omítka, tak zkrátka funguje jako nosný prvek a to v tom poměru 75/25.

Za druhé, omítat by se většinou nemělo až v poslední fázi stavby nosné slámy, to by platilo možná až pro fajnový omítky, ale sláma by se měla minimálně našprycovat z vnitřní i vnější strany do pár týdnů od postavení podkroví a střechy po sesednutí cca 10 cm. Tohle zastaví sesedání a zátěž právě přebírá omítka. Jinak to sesedá, a i kdyby nehrozilo přetížení, tak se může začít tou překomprimovaností zhoršovat tepelnej odpor (taky je prokázáno, četl jsem jednu nebo dvě studie na toto téma).

AMBIENTIUM: Ano opáčko netřeba, vím co jsem psal a stojím si za tím.

Ale možná jsem si to měl přečíst pečlivěji, protože z toho co jsi poslal (za což díky) jsem nějak neinterpretoval "že nosnost omítnuté zdi je čtyřnásobkem neomítnuté", ale možná tomu špatně rozumím. pokud tomu tak je tak to celé beru zpět.

Ale podle mě by se omítat mělo až v poslední fázi hrubé stavby. A té době je veškerá síla nesena těmi balíky a po nahození, lépe po vyzrání omítky se do té omítky přenášejí pouze ty síly co tam při tvorbě omítky nebyli.
A tedy NIKOLI CELÉ ZATÍŽENÍ. Navíc tvrdím, že se na složky zpevňující omítky nedá nijak spoléhat, nejsou to zaručené hodnoty, ale pokusně změřené.

Tedy abychom se vrátili k tomu případu který se tu posuzoval: 1) jaká síla by se tam musela přenášet kdyby 75% nesla ta omítka která to evidentně nedala? To chceš říct, že po odstranění omítky dojde k destrukci celé stavby? Tomu snad sám nevěříš? 2) by se to muselo projevit i na té vnitřní stěně ne?

PS: nechci aby jsi to bral jako nějaký osobní útok, jen to beru jako věcnou a zajímavou diskusi. Jsem za tvé poznatky vděčný. Stejně tak to nemá být útok na slaměné domy, naopak si myslím že ta sláma vydrží mnohem víc.

CUKI: No já teda nevim. Mě příjde, že několik diskuzí, které jsme tady my dva vedli, skončily přesně takto. Na začátku ty říkáš něco, o čem já vím, že není pravda a na konci mě Ty přesvědčuješ, že to, co říkám já, říkáš i Ty od začátku :-)

Tak si dejme opáčko:
- CUKI: "Troufám si tvrdit , že tvá omítka nic nenese a nebo je tam něco špatně.".
- CUKI: "Ta sláma je i zde jediný nosný dominantní prvek.
- a zde na tom nadále trváš CUKI.

Což prostě není pravda. Já jsem to podložil studiemi, kde měří zátěž neomítnutné a omítnuté slaměnné zdi, kde se zjišťuje, že nosnost omítnuté zdi je čtyřnásobkem neomítnuté. To je naprostej opak od "omítka nic nenese" a "sláma je jedný nosný dominantní prvek".

Načež jsem Ti napsal, že "samozřejmě tam je synergie, ale není to 80% balíky 20% omítka, ale spíš naopak". Ok, tak je to 75% omítka a 25% balíky.

Tak jsem tedy nakonec rád, že jsme si porozumněli, a že už se tu nebude tvrdit, že v nosné slámě "omítka nic nenese".

AMBIENTIUM: To je ale přesně to co tvrdím. Jen nešťastná interpretace z tvé strany. A i ze strany toho textu v dům a byt, ale tam je to pochopitelné, protože jde o časopis pro laickou veřejnost, která potřebuje cítit se být ohromena. I autor článku jinde uvádí tuto formulaci mnohem lépe, otázkou je jak zněla jeho původní slova a jak byla zkrácena v článku.

Celý ten test se zaobírá právě tím krátkým intervalem, kde tuhost omítky zadržuje změnu sil. No a pokud se tento fakt dobře uchopí, je možné s ním pracovat. Ta sláma snese ale nepoměrně víc. a u dobře udělaného slamáku by sláma měla nést veškeré statické síly a ta omítka by měla usměrňovat jen ty dynamické. Což je to o čem mluvím celou dobu. pokud by od počátku měla omítka přenášet všechny síly včetně statického zatížení, je to špatně.
Bohužel si myslím, že test měl být udělán na nějakém rozumném obdelníkovém zdivu velikosti běžných domů, tam by to podle mě vyšlo mnohem zajímavěji. protože by to simulovalo reálnější stav. Paodnocení celé stavbyk by se odstranili nerovnoměrné boční síly.
Druhá věc je že většinou test nekončil prvotní prasklinou v omítce, ale pokračoval mnohem dál. Což je sice dobře, ale interpretace výsledku by měla být především po tu první prasklinu, po té může dojít k zatékání vody do balíků a následnému znehodnocení celé stavby. Podobně jako dopadl ten slamák u Loun či kde to leží.

CUKI: Zatěžovací testy na zdivu z nosné slámy prokázaly, že balíky u omítnuté stavby téměř žádnou zátěž nenesou [2, 3]. Ten, kdo viděl stoh balíků slámy, ví, že balíky toho unesou hodně, ale jakmile se pokryjí omítkou, zatížení přebírá omítka, protože je v porovnání se slámou nestlačitelná.
https://imaterialy.dumabyt.cz/rubriky/materialy/nosna-slama-a-co2-neutralni-dum_101663.html

http://www.naturalbuildingcoalition.ca/Resources/Documents/Technical/two_storey_lb.pdf
http://people.bath.ac.uk/abspw/straw%20bale%20test%20report.pdf

Dobře je to interpertovatelné z této studie, kde se výslovně měří výdrž zatížení neomítnutých vs. omítnutých balíků (žitná sláma). S vápennou omítkou je nosnost oproti neomítnutým balíkům zhruba čtyřnásobná.

http://www.arpnjournals.com/jeas/research_papers/rp_2014/jeas_0914_1229.pdf

AMBIENTIUM: Je li líto hledat ty dvě vědecké studie a prohledávat kde přesně se to uvádí, takže když tak nadhoď konkrétní část studie. Ale jsem schopen to i fyzicky dokázat.

CUKI: střih je tam znát teda mega, právě stříhá ta prkna špalet.) snad budu mít čas zítra vyfotit..

CUKI: no hele, můžeš ty tvoje tvrzení podložit nějakým relevantním výzkumem? Nebo je to jen dojmologie? :-) Když si přečteš ten odkaz, co jsem postoval níže, tak v něm jsou linkovaný dvě vědecký studie. Zabývalo se tím i pár dalších lidí i v česku a závěry jsou stejné: balíky to nedrží, drží to omítka.

AMBIENTIUM: to určitě zkopal ;) cement tam ale nedáváli. tipuju to na špatně orientované balíky nebo tak něco fatálního. brzy uvidíme...

LINKOS:Neznám tvého "lektora", ale tohle já přece vůbec nerozporuju. To sesedání a stačení je právě jen ten minoritní podíl sil, který udrží právě ta omítka.
Stačí si uvědomit, že tu omítku tam nahazuješ až po tom zatížení a prvotním sednutí. Tedy omítka v době aplikace nic nenese, pokud se do ní přenáší nějaké síly, jsou to ty co tam v průběhu dělání omítky nebyli. A ne, že na tom leží celá hmotnost domu.
Proto se ta omítka dělá až nakonec a výhodou je i déle počkat.

Tady slámáky bohužel nefrčí protože místo obilí pěstujem hlavně řepku. Z ní moc slámy není :-(

Kdyby někdo náhodou věděl věděl, kde seženu v okolí Rudné, nebo Berounka blbej pytel slámy na řezanku, rád bych ještě počasí navzdory zkusil postavit ten hliněnej krb.

CUKI: aniz bych se chtel prit co vic nese, tak u zkousek o kterych jsem slysel od "lektora" tak skutecne dochazele k sesedani az do te doby kdy udelali omitky(byl to mali domecek). Podobne spousta "samonosnych" u nas zkoncila tim,ze se patro podeprelo nosnou konstrukci. Tvrdi,ze za to mohou nase balikovacky,ktere jsou odlisne od anglickych,kde to docela frci

AMBIENTIUM: A já se ti snažím vysvětlit, že to tak není :-)

Ta omítka de facto přenáší jen rozdílové síly v poměrně krátkém intervalu, Protože i když je na omítku relativně pružná, stále je mnohem mnohem tvrdší než ta sláma.

Zjednodušeně po překročení tohoto intervalu dojde k destrukci omítky a pak už je to zase jen na slámě- která zaručeně vydrží mnohem víc. Je to jen hodně zjednodušeně, protože k té destrukci nedojde pravděpodobně najednou v celé omítce, ale pro pochopení to snad stačí.

Také by se to dalo snadno vysvětlit na jiném příkladu: Pokud tvrdíš že je to 80 ku 20ti. Tedy že omítka má 5x větší nosnost než ty balíky. proč jsi tedy použil balíky komprimované? Podle tvého tvrzení by v tom nebyl takový rozdíl...

AMBIENTIUM: jak jsem psal bud spric,nebo neukotvene baliky, oboje by mohlo vypadat podobne...

CUKI: Sláma právě že není "jediný nosný dominantní prvek". To se Ti snažím sdělit. Je tomu právě naopak. Ta sláma sedá, dokud to nenašprycuješ. Až je to našprycované, tak se sedání okamžitě zastaví a zátěž přebírá omítka. Ty balíky pak jsou jen vnitřní podpora té omítkové krusty. Samozřejmě že tam je synergie, ale není to 80% balíky 20% omítka, ale spíš naopak.

EL_KO: Ještě mě napadlo, jestli vůbec dělali špryc... kdyby to tam nanesli rovnou jádrovku bez zralýho šprycu, tak by to taky mohlo takto zazlobit. Těch možností je asi docela dost...