REDGUY: ok, často nedělají... ale měli by. a je jedno, jestli v referendech, nebo ne (a jestli to je něco, čemu nerozumím, tak taky můžu mlčet a doufat, že to třeba nedosáhne požadovaného kvóra, to hlasování)

XCHAOS:
Webster:

Definition of democracy

plural democracies
1 a :government by the people; especially :rule of the majority
b :a government in which the supreme power is vested in the people and exercised by them directly or indirectly through a system of representation usually involving periodically held free elections

Wikipedia:

Democracy (Greek: δημοκρατία, dēmokratía literally "rule of the people"), in modern usage, is a system of government in which the citizens exercise power directly or elect representatives from among themselves to form a governing body, such as a parliament.[1] Democracy is sometimes referred to as "rule of the majority".[2] Democracy is a system of processing conflicts in which outcomes depend on what participants do, but no single force controls what occurs and its outcomes.
[...]
According to political scientist Larry Diamond, democracy consists of four key elements: (a) A political system for choosing and replacing the government through free and fair elections; (b) The active participation of the people, as citizens, in politics and civic life; (c) Protection of the human rights of all citizens, and (d) A rule of law, in which the laws and procedures apply equally to all citizens.[4]

Ani slovo o nejakym "kvalifikovanym" rozhodovani. _Prosim_, prestan mlzit a konecne priznej, ze tvoje " je to název pro formu vlády, ve které lidi dělají kvalifikovaná rozhodnutí" je hloupost.

XCHAOS: a 30 let tam ta demokracie nebude, protože sám říkáš, že zkrachuje - Zase klickujes a mlzis. Otazka neni, co tam je po triceti letech, ale co tam bylo predtim? Tech prvnich 29 let? Meli svobodny volby, meli svobodu slova, akorat volili podle toho, co jim zrovna preletelo pres nos, misto aby delali ty tvoje "kvalifikovany rozhodnuti". Takze to podle tebe taky nebyla demokracie?

XCHAOS: ja bych tu otazku polozil jinak - fakt chci, aby referenda dopadla stejne? rovnou si i odpovim - to prave rozhodne nechci

REDGUY: ne. za 30 let tam ta demokracie nebude, protože sám říkáš, že zkrachuje - což je to jediné, o čem jsem mluvil.

příklad Řecka: pokud Řecko _fakt_ zkrachuje a předá de-facto výběr daní (ale asi nakonec i rozhodování o jejich výši, apod.) svým věřitelům - bude to ještě demokracie, nebo nebude? (aneb bude to jistě demo-, když tam budou svobodné volby... ale bude to ještě -kracie, když ty volby nebudou moc nic zásadního změnit, protože nebude za co?)

OMNISLASH: no ano... měli jsme tu kdysi Sládka, teď tu máme Pitomia... jiný lidi pořád tvrdohlavě volej KSČM, ačkoliv viděj, ze zbytek národa se s nima kvůli minulosti nehodlá bavit... fakt si myslíš, že by referenda mohla dopadnout hůř?

Nebo ještě jinak: do KSČM s koalice samozřejmě jít nechci, ale na druhou stranu... proč bych s voličem KSČM nemohl mít čistě pragmatický společný zájem např. na tom, že popelnice budou stát na levé straně ulice místo na pravé? Nebo že děti mají chodit do školy a tak různě. A právě o tomhle jsou referenda, zejména obecní: společný zájem náhle najdou i lidé, kteří si jinak nemají moc co říct.

XCHAOS: je to název pro formu vlády, ve které lidi dělají kvalifikovaná rozhodnutí. je to forma vlády - a vláda, která místo kvalifikovaných rozhodnutí dělá rozhodnutí náhodná, emotivní či jinak nekvalifikovaná, velmi rychle dovládne. - Jezis, dalsi blabol. Takze pokud mas nekde nejaky stat, kde jsou svobodne volby, svoboda slova a tak dale, proste, kde se v tu chvili vsichni shodnou, ze to je demokracie... akorat za 30 let se ukaze, ze lidi ve volbach rozhodovali nekvalifikovane, takze stat zkrachoval a rozpadl se, tak najednou retroaktivne prohlasis, ze to demokracie nebyla, protoze se ukazalo, ze rozhodnuti nebyla kvalifkovana? LOL!

To neni "tautologie", to je XChaos, kterej placl nesmysl a ted vztekle kope na vsechny strany a rekne cokoliv, jen aby to nemusel priznat 8)) Dalsi krok bude oznacit me za trolla a zacit vyhrozovat banem 8))

XCHAOS: nemuze probublat kandidat, ktery je zcela dementni.. a to jsem rekl kdy? :-) vzdyt ja upozornuji prave na to, ze klidne muze a jeste hur. jinak ten zbytek je neco, co se tady +- snazim poslednich x postu vysvetlit. kroz toho ze ten kvizomat by mel overit, ze dotycny o dane problemove domene opravdu zna alespon urcitou zasadni mnozinu informaci

(a když jsme u toho: obecní referenda mají váhu vyhlášky - nemohou být ani protizákonná...)

OMNISLASH: nebylo by od věci, kdyby pro účast v referendech bylo potřeba nejdřív projít nějakým kvízomatem, tedy třeba předvést schopnost počítat do desíti, porozumět jednoduchému psanému textu skládajícímu se ze tří vět, nebo tak něco :-) toto by ale obdobně mohlo být nutné prokázat i v případě účasti u konvenčních voleb a výběru zastupitelů... ostatně, předpoklad, že i dnešním systémem, zejména do obecních zastupitelstev, nemůže probublat kandidát, který je zcela dementní, je z tvé strany přehnaně optimistický.

Pro začátek: referendem přece má max. váhu zákona, nemůže být protiústavní...

REDGUY: fajn: je to název pro formu vlády, ve které lidi dělají kvalifikovaná rozhodnutí.

Protože: je to forma vlády - a vláda, která místo kvalifikovaných rozhodnutí dělá rozhodnutí náhodná, emotivní či jinak nekvalifikovaná, velmi rychle dovládne. Nebo chceš-li se dál účastnit debaty v tautologicky-evolučně-kauzálním klubu: demokracie se udrží u moci pouze tehdy, dělají-li občané kvalifikovaná rozhodnutí.

(a Blesk paradoxně v dnešní době není už dávno synonymum toho nejhorší - obávám se, že média, která koupil Babiš - ale v podstatě do jisté míry i Bakala, předtím, než to bylo cool - jsou možná pro vstřebávání informací ještě záludnější, než ten Blesk - protože minimálně dívka Blesku tě nevede nijak přímočaře k podpoře transformace republiky v Babišovu rodinou firmu... takže jsi se vstřebáváním informací aspoň na nule a ne v minusu, což není málo...)

Otázka o tom, zda je demokracie dobrá, zda je nějakou hodnotou o sobě - no vida, konečně aspoň mudrc, se kterým je radost mluvit :-) Tak třeba bolševici řekli, že ne - že lepší je diktatura proletariátu. Fašouni taky řekli, že ne - že zájem národa nejlépe uhájí nějaký fuhrer. No a Churchill - pravičák, pro kterého byla účast v řízení "demokraticky" spravovaného impéria celoživotní facepalm - se nakonec nasral a tu demokracii před fašounama přeci jen uhájil.

Takže co takhle se znovu přihlásit do tautologického klubu s výrokem "Demokracie je dobrou formou vlády, POKUD občané dělají kvalifikovaná rozhodnutí" - a to bez ohledu na formu těch rozhodnutí, tedy buď volí kvalitní zastupitele, nebo dělají rozumná rozhodnutí v referendech?

XCHAOS: co treba kolem toho zbytecne neklickovat a brat to tak, ze je mi sympaticka myslenka, ze obcane maji pravo rozhodovat, ale pouze za predpokladu, ze o rozhodovane veci budou mit dostatecne povedomi. kdyz to vezmu z opacneho smeru - k cemu je hlas neinformovaneho jedince, ktery bez dostatku povedomi stejne nema moznost ani jen hajit sve zajmy? to je opravdu jen "hlas pro hlas". nic vic
a ano, z meho pohledu byla podstata prave v te dobrovolnosti, coz jsem cekal, ze vcelku nazorne objasni ta analogie s ridicakem. zjevne se nestalo

REDGUY: ha, no to nám teda chybělo, tohle...

Demokracie, pokud jí pokládáš za pozitivní hodnotu (což u starořeckých filosofů nebyla samozřejmost, BTW.. takový Platón byl spíš fašista), samozřejmě předpokládá, že lidi dělají _kvalifikovaná rozhodnutí_. (protože, obráceně - pokud předpokládáš, že dělají nekvalifikovaná rozhodnutí, tak pak asi nebudeš z pojmu demokracie tak nadšený)

Takže samozřejmě.. jde o to, jestli kvalifikovaná rozhodnutí předpokládají "vstřebávání" informací. Předpokládám, že pokud občané dostanou šanci informace zapít pivem, tak vstřebají ledacos (zejména pokud informace jsou v patřičně mleté či sekané podobě...)

Nebo zase, obráceně (protože u tebe člověk nikdy neví) - jak si někdo, pro koho je demokracie hodnotou, představuje, že občané dělají kvalifikovaná rozhodnutí, pokud by aspoň nějaké informace občas nevstřebaly? (možná byla pointa v té dobrovolnosti - že ke vstřebání informací je občany třeba donutit... "Media macht Frei"...)

XCHAOS: ale spojení "lide se sami z vlastni vule pusti do vstrebavani informaci potrebnych ke kvalifikovanemu rozhodnuti" se označuje jako demokracie - blabol. Demokracie nema nic spolecneho s tim, jestli lidi informace vstrebavaji nebo ne. Pravdepodobne funguje lip, pokud to delaji, ale tvrdit, ze "vstrebavani informaci se oznacuje za demokracii" je proste pitomost.

OMNISLASH: pisu z mobilu, ne po peti pivech

XCHAOS: hele, to je tezke se bavut, kdyz stavis na mylnym premisach. pak mi prijde zbytecn debatovat. jestli si takhle predstavujes demokracii a nedejboze je to nazor i piratu obecne..

OMNISLASH: ale spojení "lide se sami z vlastni vule pusti do vstrebavani informaci potrebnych ke kvalifikovanemu rozhodnuti" se označuje jako demokracie...

když tvrdíš, že máš rád demokracii, ale nevěříš na výše uvedené, tak je to prostě logický klam či sebeklam... prostě demokracie tak jako tak předpokládá to, co pokládáš za nemožné.

a" slušnost volených stran"? ale no tak... mediální experty si umí zaplatit každý. a nahoru se cpe určitý typ lidí, co se tam nacpe stejně.. takže je nejlepší je tam nechat nacpat se (jako Trumpa), dát jim děvky a chlebíčky a nějaké tlačítko,které když zmáčknou, tak se stejně nic moc nestane (nebo se třeba spustí ostřikovač a stěrače). referenda by často dala alespoň náhodný výsledek.

svým způsobem - když už někoho máš svými daněmi živit, tak ať je to aspoň někdo, kdo ti nekecá do života (a tady samozřejmě, ty namítáš, že úkolem těch lidí je zabránit tomu, aby někdo jakkoliv vládnul... zatímco v případě referend to hrozí).

a jinak žádná "kultura politických stran" podle mě neexistuje. u Pirátů je aspoň nějaká kultura a online fórum a tak. jinak agendu stranické schůze plně udává sir Humphrey... a tvůj předpoklad, že tenhle zájem úředního a stranického aparátu bude vždy nějaký zdravější či ušlechtilejší, než "hlas plebsu", je podle mě naivní-

XCHAOS: jeste v navaznosti na zacatek tveho postu - predpokladas nejakou elementarni soudnost a slusnost volenych stran, ktera vse udrzi v mezich. tady ale praxe opet nekolikrat ukazala, ze tohle rozhodne neni samozrejmost