XCHAOS: jojo, dle papiru mate 7 zamestnancu a vydaje na ne necely milion rocne... to vychazi na nejakych 12 tisic hrubyho mesicne pro kazdyho... a to je rec o firme v Praze. Solidne ty lidi dres z kuze, pane kapitalisto :-)

XCHAOS: tak kdyz davals zakladni minimum, tak co se divis.

Jde o to, že tlak na tyhle optimalizace nevychází od podnikatelů. Vychází od pracovní síly, která samozřejmě zkoumá jakoukoliv fintu

bla bla bla bla... proste si nechtel zamestnance poradne zaplatit a davat co nejmin statu

jo, ja sem ve svym prvnim zamestnani taky makal za minimalni mzdu, protoze sem mel v CV naprosty hovno a nemohl sem si prilis vybirat. ale kdyz muj tehdejsi chlebodarce videl, ze nejsem pica, tak mi dal to co dostavali kolegove. a tak sem zacal brat svoji prvni vejplatu ve vysi fotrova platu, ktery mel po triceti letech ve skolstvi...

DANYSEK: jak zaspal? já to dělal prakticky 20 let před nima :-) kromě toho jsem vzal výpravu Pirátů z Německa na jedno naše AP v Břevnově, asi před 10 lety, a docela čuměli :-) o pár let později mi už vykládali, že něco podobnýho dělají někde v Lipsku nebo Magdeburgu, nebo odkud ta východněmecká partička byla.

To, že to u nás má charakter služby a ne jen nějaké dobrovolnické organizace, může mít samozřejmě ekonomické důvody. Obecně debata o tom, jak to dělat správně, byla zajímavá v roce 2002 a je zajímavá dodnes.

S čím nesouhlasím, je to, že ty máš nějaký model, jak to dělat správně: fakticky sousedské sítě jsou dnes konglomerát obchodních modelů, s tím, že ty "spolky" jsou poměrně časté. Ale zajímavé je, že zrovna jeden spolek non-plus-ultra, který to dělal skutečně tak, jak by se to asi mělo dělat, tzn. Jablonka na Proseku, ti pokud vím nikdy moc nevoněl :-)

Mezitim v Nemecku... aneb jak xChaos (opet) zaspal dobu.. :)
Freifunk: Das größte Bürgernetz Deutschlands | c't Magazin
https://www.heise.de/ct/artikel/Freifunk-Das-groesste-Buergernetz-Deutschlands-4483759.html

XCHAOS: Papirove pracovat za almuznu a prachy vytahnout jinak. Vetsinu svych nakladu schovat do ucetnictvi firmy. Jo, takhle to v garazovkach bezne chodi :D Takhle jde klidne postavit celej rodinej barak... "na firmu".
Spolkum vycitas, jak neplati dane a pritom ty sam aktivne vymejslis, jak neodvadet pokud mozno nic. Rozumim, spolky dane platit musi, xchaos nikoliv. Pokrytce ;-)

DANYSEK: almužna i pro toho "parazita", ovšem. Tzn. jak se to liší od tvých oslavovaných spolků? našli způsob, jak platit menší daně a vyplatit si větší peníze :-) a pak se divíš, když říkám, že největší problém je zdanění lidské práce.

XCHAOS: vim jak to funguje, o tom me fakt poucovat nemusis... ale vejplaty jsme tu u te vasi firmy pitvali, necelej milion na 7 vykazanejch lidi za rok... ehm... to jsou proste asi almuzny :-)
Me nesere vubec nic ;-) Ja se mam skvele. A at si kazdej dela co chce a co ho bavi ;-) Zrovnatak nekoho holt bavi se trefovat do me, ja si z toho taky nic nedelam.... kdyz ho to bavi :D

DANYSEK: odpočet je zanedbatelnej, víš jako to funguje. Když chceš lidem vyplatit vejplaty, můžeš právě jen z té části, ze které si DPH odvedl. a jako že spolky neplatí daně je nějaká výhoda? vzor pro ostatní?

Proč by měl mít zájem investovat např. do zakopání optik nájemník, který ve čtvrti bydlí 2 roky?

Jinak já žádný pořádný Pirát nejsem, byrokracie mi nebaví, a když se ukázalo, že je to o tomhletom šťourání v bahně české komunální politiky, tak jsem celkem rychle odpadl.

Na druhou stranu.. jestli se mi v životě aspoň dílem daří dělat věci, které mi baví, tak co tě na tom tak sere, že se do mě musíš trefovat? Dokázat v životě dělat věci, co člověka baví, to se neodpouští, že?

XCHAOS: jasne, odvadis DPH v nehorazne vysi... o odpoctu v nakladech na vstupu ale nemluvis :-) Spolky vsecko nakupuji v koncovych cenach, vcetne dane... tak si ten svuj FUD o DPHcku vubec nech od cesty ;-) Ostatne dosud jsi tu ctenemu publiku nedokazal prozradit, jak by mohl spolek nakupovat bez te dane :)

XCHAOS: vsak otevreny pristup k informacim Pirati razi, ne? Tak s cim mas ted problem...? :-) Zvlast kdyz je rec o informacich, ktere maji byt volne pristupne ze zakona. Ostatne, i Pirati casto trolli na zaklade ruzne vyziskanych informaci... postavili si na tom celou svou politickou karieru :D

errata [ XCHAOS @ Piráti.cz (unofficial) (mostly trolling, jinak též nábor zájemců o členství) ] daňová přiznání (ne "bankovní přiznání")

nemám čas, píšu to z práce a volají klienti :-))

eh, errata: dilema - zamlženo (otázka - zamlžena).

(mj. taky je vtipné, jak tu někdo furt trolloval, jak nezveřejňujeme účetní uzávěrku... a najednou, když ji zveřejníme, tak plynuje přejde do trollování na jiné věci :-))

Faktem je, že základní dilema, jestli tedy firmy mají patřit spotřebitelům (členům, družstevníkům, whatever), zaměstnancům (družstevníkům) nebo nějaké čistě "kapitalistické" struktuře (akcionářům a.s., společníkům s.r.o., majitelům..) zůstává zamlžena. Samozřejmě uživatel - spolumajitel sítě si více rozmyslí neustále při každém pětiminutovém výpadku vyhrožovat "výpovědí", protože tam vnímá ten aspekt, že až se to opraví, tak se mu zhodnotí "jeho síť", takže se víc vnímá jako tester, než jako čirý spotřebitel produktu....

(čímž chci říct - ano, ta čísla mohla +/- odpovídat někdy k nějakému prvnímu lednu, ale od té doby je samozřejmě hodně věcí jinak, mj. proto, že dluhy se obvykle splácej, že...)

Takže se dostáváme k tomu, že tvůj "parazit", mj. v důsledku toho, že jako blbec odváděl min. 14 let DPH v nehorázné výši, nejdřív jako fyzická osoba a pak jako s.r.o., prostě mohl jít do banky a ukázat nějaká smysluplná bankovní přiznání a v bance řekli "jo, tohle vypadá jako podnikání, do toho jdem" (celá věc je ještě složitější, někdo se za tebe musí zaručit - prozradím, že žádnou nemovitostí jsme se nezaručili, takže opět - něco asi umíme dobře...)

Protože tady už se dostáváme k tomu, že kdyby ses nemotal kolem Svobodných a kdyby UFO nebyl Bitcoinový blouznivec, tak byste možná tušili něco o tom, jak celá ta ekonomika funguje a že banky maj jistá kritéria, podle kterého ty "neexistující peníze", které v momentě poskytnutí dlouhodobého úvěru "vyrobí", skutečně uvolní... a že svět funguje díky tomu, že je nedají každému náhodnému vyhulenci, který náhodou půjde kolem.

Jak to bude dál, to nevíme: ale jisté je, že prakticky není možné z těch členských příspěvků spolků zafincovat zakopání optik (i když vím, že praha12.net v tomhle ohledu předvádí divy, ale tam jde taky o to, že chodníky v Praze 12 nespravuje TSK ale městská část si to řeší sama apod.). Resp. je možné, že někde mimo Prahu se to povést může, v závislosti na tom, jak moc kooperativní máš obec, ale tak jak to děláme my, tedy standardní cestou, by bylo dost těžké si na to nějak našetřit a ještě během toho provozovat tu bezdrátovo-převěsovou síť, kterou v první řadě musíš nejdřív mít, abys měl ty klienty, ke kterým se podhrabáváš...

Obecně co se mě týče, já bych se ani nebránil tomu, aby přístupové sítě budovalo a provozovalo město a pronajímalo je libovolným operátorům libovolné služby (tedy to, čemu se zuřivě bráněj provideři v USA a lobbují za zákony, které to městům výslovně zakazují). Takhle to dělá třeba s kolektorama, takže mi přijde jedno, jestli si pronajmu jen kus kolektoru (v Břevnově nejsou, opět naše nevýhoda proti sítím, které podnikaly jinde - Neuron, Fiber networks...)

Podívej, sousedské sítě od začátku budovaly dva typy lidí: jednak ti, kteří nasdíleli svoje UPC deseti sousedům nebo kámošům, a věděli, že víc lidem moc nemůžou, aby jim na to provider nevlítnul, ale chtěli si taky hrát a sem tam dát nějakou anténu někam apod. A druhá skupina byla ti, kdo to vzali vážně a kdo chtěli, aby uživatelé jejich sítí nepotřebovali žádné druhé připojení jako zálohu - protože síť prostě bude fungovat a ufinancuje svoje vlastní opravy (nejen na dobrovolné bázi, apod.)

Proč ta první skupina pořád zarytě nenávidí ty "druhé" sítě, je záhada. Situace je o to komplikovanější, že některá o.s./spolky (extrémním případem byla Dobřichovická síť, ta teda v CZFree nikdy ani nebyla, ale bylo to "občanské sdružení" asi deseti lidí, které mělo stovky uživatelů coby zákazníky :-) skutečně neziskovost pouze předstírala a šlo o seriózní podnikání (zatímco u nás dlouho šlo spíš o komunitu, předstírající podnikání :-)

Faktem je, že všechny ty spolky se i teď pod tlakem současné vlády víc a víc připodobňují tomu, jak fungujeme my (min. si spolky zakládají servisní organizace jako s.r.o., apod.). Obecně sice chápu, že nějaká nová právní forma v podnikání je v tomhle ohledu asi na místě, protože proč by se zákazník neměl mít možnost automaticky stávat spolumajitelem subjektu, který mu poskytuje službu? Já sám jsem měl taky třeba jiné vize, u nás se to vždy víc reálně chovalo jako klasické výrobní družstvo (tedy vlastněné zaměstnanci, na rozdíl od družstva spotřebního), a právní forma (ať už fyzická osoba nebo s.r.o.) byla nakonec vždy jen vnější fasáda.

Obecný problém toho skupinového vlastnictví (pokud ho nefinguješ jen na oko), že ti, kdo by do toho nejvíc kecali a nejhlasitěji křičeli, nejsou vždy ti praví. To je stejne jako se zakazniky: spousta firem, ktere si od nas plati SLA (ci "něco jako SLA"), proste firemní tarify, nakonec zachovavaji ledovy klid, kdyz resime vypadek ten samy den a jsou napomocni. A naopak uzivatele na nejnizsich tarifech pro domacnosti (tedy ekvivalent te sousedske site) jsou ochotni rvat, ze to "potrebuji k praci" (i kdyz jim vyslovne na zacatku k praci nabizime firemni tarify) a okamzite hrozit vypovedi, kdyz to nejede 5 minut.

To, ze jsme budovali sit, ktera z naseho hlediska mela slouzit spis k zabave, a holt kdyz na chvili vypadne, tak si uzivatele meli najit zabavu jinou - a nakonec je z toho sit, na ktere sedi doma pulka ctvrti, co ma Home office nebo trvale pracuji z domova - to je ovsem uplne jina otazka, ale s tim nic nenadelam. Holt jsme to udelali kvalitneji, nez se cekali, a lidi si zvykli to pouzivat k praci... (coz souvisi s tim, ze sit schopna streamovat IPTV musi byt vetsinou jeste spolehlivejsi, nez bezna datova sit pouzivana k praci :-)

XCHAOS: pokud nepusti a hazi klacky pod nohy, rozhoduje stavebni urad... mas to tam napsany :) Normalni spravni rizeni, kde krome majitele objektu je mimo jine i pan z CTU, ktery vlastnikovi vcelku rychle vysvetli, ze taha za hodne kratkej konec provazu. Co myslis, ze dela CETIN a nebo i UPC, kdyz narazi na podobneho pitomce? Samozrejme, jde o krajni reseni - ale nikoliv nemozne. kdyz selze normalni dohoda.
Zpristupnovani vedeni se tyka jen subjektu s vyznamnou trzni silou, nejde uplatnit proti komukoliv. viz § 84. Je vtipny, jak na jednu stranu prohlasis, ze nejsi pravnik... ale pak tu siris svoje dojmy, ktere prameni v podstate uz jen z toho, ze sis sam nikdy neprecetl jeden elementarni zakon, ktery se tveho podnikani tyka - a nebo nezaplatil nekomu, kdo ti fundovany vyklad poskytne.
Ano, udaje o dluzich normalne najdes na internetu ;-) Bych cekal, ze ty coby internetovy expert si zvladnes informace dohledat... a nebudes prekvapeny velice, odkud to asi tak muzu mit :-) Bankovni pujcka az takovy problem neni - o ty trubky a dalsi prinejhorsim prijdes, zejo... z roviny "nechci prodat" spadnout do roviny "musim prodat" tak tezky neni :D

DANYSEK: asi tě to překvapí, ale já právník nejsem. Tvoje interpretace toho, že každý operátor si v každém domě může dělat co chce, je podle mě chybná. Rozhodující je, koho tam pustí majitel objektu. Operátor, který má v ruce smlouvy typu SEK (Sítě Elektronických komunikací), myslím podle novějšího zákona než z roku 2005, si tam skutečně může tahat dráty tak nějak +/- podle potřeby.

Ale když se jen tak nějaký nájemník ozve, tak ačkoliv většinou nějaké řešení najdeme, není to automatické.

Jestli mysííš takovou tu fintu, že když si nějaký operátor zainvestuje strukturku ve vlastní režii, tak že by jí stejně měl zpřístupnit (jako CETIN musí zpřístupňovat telefonní dráty), tak ale tam je háček v tom, že ti operátor jistě ochotně udělá VLAN za stejnou cenu, za jakou ti tam dá rovnou i internetovou konektivitu, takže ačkoliv teoreticky nejde o monopol na poskytované služby, tak fakticky jde o monopol na médium (a to se o zpřístupnění těch domovních rozvodů spíš jen spekuluje, než že by se to opravdu dělo).

jinak nevím, kde si vytáhl 3.4 milionu, natož pak 1.9. Možná kolega konečně zveřejnil účetní uzávěrku, za kterou si nás kritizoval, že zveřejněná není :-) Ano, banka nám půjčila +/- to co píšeš na výstavbu optické sítě, peníze jsou už zakopané pod zemí. To je něco, co řada jiných sousedských sítí neudělala (tady bych už vyzrazoval nějaká konkrétní obchodní tajemství, kdybych šířil drby, jak to mají jiní).

Každopádně, pokud podnikáš tak dobře, že prostě přijdeš do banky, ukážeš čísla a banka ti na podnikání půjčí, tak to asi znamená, že něco děláš dobře (ostatně tohle říkají i v té ISP aliance: pokud jsme se na trhu udrželi 17 let, tak asi _něco_ děláme dobře, protože jinak bychom tam nevydrželi).

XCHAOS: zadny operator nemuze mit v zadnem dome monopol... ;-) Zde te odkazi na § 104 zakona 127/2005 Sb. Je s podivem, jak elementarni neznalosti coby podnikatel v oboru verejne demonstrujes, takhle to mas se vsim? :-) A ano, je to jedna z vyhod plnohodnotneho podnikatele - telekomunikacniho operatora proti obycejnemu spolku nadsencu, kteri tuhle vyhodu coby nepodnikajici osoby ze zakona proste nemaji.

Ale jo - chapu, ze s 3,4 milionama dlouhodobych dluhu a dalsima 1,9 milionem kratkodobych hledas zpusoby, kterak cast te infrastruktury potrebny pro vas byznys zainvestuje nekdo jiny... treba ty zmineny SVJ... :D

XCHAOS: no zatim ti to rozkryvani vlastnickych vztahu moc nejde... ani napotreti jsi netrefil, kde vlastnik tveho dodavatele sidli - prestehovali to z Kypru na Maltu, tedy ne obracene jak pises :) To jak platite lidem jsme tu mimochodem uz nakousli... na 7 lidi celych 988 105 Kc... pro vas asi musi byt radost pracovat :D

DANYSEK: jinak ok, uznávám tedy, že to příliš nesleduji, přestěhovali to z Malty na Kypr. Formálně před zaměstnanci se management společnosti prezentuje současně jako akcionáři.. ale jestli to tak opravdu je, to se můžeme jen domýšlet.

Rozkrývání vlastnických vztahů na telekomunikačním trhu je vysloveně věc, která by mi zajímala a bavila, to máš pravdu. To se dostáváme někam.. ale popravdě nevybavuju si, že by se zrovna takové debaty vedly na CZFree fórum. Tam se hlavně řešilo, jak jsme strašně ziskoví a vlastně k vám nepatříme a jak na něčem parazituju apod. Přitom funkční CZFree-only linky v počátku téměř neexistovaly - všude to sloužilo hlavně k distribuci konektivity. Jeden z prvních čistě CZF peerů jsme instalovali my....

Ok, uznávám, že ze spousty iluzí jsem za ta léta byl vyléčen taky. Ale pořád jsme vytvořili jakousi jakž-takž firmu, která má nějaké komunitní rysy (možná víc, než je zdrávo), která se živí i něčím jiným, než jen dealováním internetu, a kde jsou lidi svobodně povzbuzováni k používání Linuxu jako praxocního nástroje, apood. Ok, není vše ideální, o tom mám jaksi lepší informace, než ty.. .ale věř tomu, že z vybraných peněz opravdu na tu "Maltu" jde relativně směšné procento. Zdaleka nejvíc toho padne na odměny lidem, kteří se o síť a klienty starají. Samozřejmě hodně stojí i hardware, financování výkopů, apod.

DANYSEK: můj blog je už léta mimo provoz, používám twitter :-) můj osobní server běží na SPOJE.NET adresách, akorát jsem si tam zatím skoro nic nepřestěhoval (kromě např. webmail.arachne.cz). uznávám jistou pasivitu v tomhle směru, v poslední době.

V době, kdy jsme se připojovali přes Inway, se přiznám, že jsem vlastnickou strukturu moc neřešil. Byla to firma, která se jevila schopná mi dokopat optické vlákno až do domu, což se mi posléze podařilo a pokládám to za svůj největší úspěch.. protože jaksi nemůžeš mít sousedskou síť bez klientů a ty klienty si musíš udržet a k tomu bylo potřeba mít dotaženou optickou páteř.

Jinak že se s tím stavem nespokojím, to bylo myslím jasné už od momentu vzniku s.r.o., které hned od začátku investovalo do věcí, které měly zvýšit nezávislost a zabránit vendor-lock in. Že jsme ten správný subjekt, kterým by měl být příkladem pro ostatní sousedské sítě, to myslím dokládá i fakt, že naše preferovaná přítomnost v domě (když teď budujeme pasivní optiky, jako všichni příčetní ISP, řekl bych), je tou formou, že si majitel (či SVJ) zaplatí jeden rozvod na vlastní náklady a na ten pak pustí všechny operátory, kteří budou mít zájem o přítomnost v domě. To je jistá forma "svobodné sítě".

Moc dobře víš, že všichni ostatní operátoři, včetně UPC a Pe3n, preferují, když mají v domě monopol, a výměnou za to jsou ochotni rozvody zainvestovat. Toto sice umíme a občas děláme taky - když je majitel škrt - ale tam, kde je majitel rozumný, tam jsme jen jedni z mnoha (a lidi se pro nás mohou rozhdnout dobrovolně, když pochopí, co je pro ně nejlepší).

Zároveň jsme často jediní, kteří jsou schopni takové řešení majitelům domů zařídit - ostatní jednou podle svých šablon.

Jestli tohle nenaplňuje ducha svobodné sítě, to už nevím: v podstatě formální liberalizace telekomunikačního trhu je nanic, pokud nájemníci a majitelé bytů nemají přesně tenhle typ možnosti změny operátora až na úrovni poslední míle.

Formální členství nájemníka v nějakém spolku mi naproti tomu přijde napr.: ok, tak se někdo na 2 roky přestěhuje na Břevnov, je tu členem spolku a pak se zase odstěhuje? K čemu to je přesně dobré? Infrastruktura se týká hlavně lidí, kteří v dané oblasti působí dlouhodobě.

Každopádně, tvoje přesdstava, že internet je nějakým zvláštním druhem podnikání a kromě UPC a Dialu by ho měly řešit především spolky, mě nějak nezapadá do tvého světonázoru. Čím je zrovna tohle podnikání tak odlišné od jiného? Banky mají být také spolky? Nebo autoservisy? Benzínové pumpy? Dodavatelé elektřiny?

Já obecně fandím drobnému podnikání. Konkrétní forma může být různá, ale je jasné, že právě drobné podnikání vytváří skutečný trh a skutečnou přirozenou konkurenci. Když stát vpustí na trh 3 mobilní operátory, tak je to oligopol, ne volný trh... není to samé, jako že hospod jsou desetitisíce...

XCHAOS: ne, fakt me nemusis seznamovat s vasimi inet-numy :) Ja vim ze mate 2048 vlastnich adres a 2464 vypujcenych - neboj, nebudu sem se vsema spamovat. Na vasich vlastnich IPckach nebezi ani vas webik, tvuj blog, mailservery atd... proste nic... takovy solidni projev te duvery v ten vlastni "nezavisly a svobodny" routing a vlastni infrastrukturu... ;-) Co se tve neduvery v dodavatele tyce, Inway se prodal v roce 2005... to uz se rozhoupavas hodne dlouho :D Navic na Kellnera tu opakovane nadavas, ale zapominas, ze prave on skrze PPF (skrze netrivialni vlastnickou strukturu) do te doby Inway vlastnil, jen mu to pak nehralo do karet v zamerech kolem privatizace CTc/O2, tak se ho zbavil a strelil Dialum... :D Takze to je solidni vlastni gol... zes Kellnerovi sam vlastne veril :D Navic ani neumis otevrit verejny rejstrik - kde bys svuj omyl s Kyprem rychle odhalil, o Malte se tam pise ;-)