• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHOKlimaticka zmena / If the fracturing of our once stable climate doesn’t terrify you, then you don’t fully understand it


    "Given the sheer enormity of climate change, it’s okay to be depressed, to grieve. But please, don’t stay there too long. Join me in pure, unadulterated, righteous anger."


    "I don’t want your hope. I don’t want you to be hopeful. I want you to panic. I want you to feel the fear I feel every day. And then I want you to act. Once you start to act, the hope is everywhere."

    "Our best scientists tell us insistently that a calamity is unfolding, that the life-support systems of the Earth are being damaged in ways that threaten our survival. Yet in the face of these facts we carry on as usual."

    “We’ve got to stop burning fossil fuels. So many aspects of life depend on fossil fuels, except for music and love and education and happiness. These things, which hardly use fossil fuels, are what we must focus on.”

    A nejde o to, že na to nemáme dostatečné technologie, ty by na řešení použít šly, ale chybí nám vůle a představivost je využít. Zůstáváme při zemi, přemýšlíme až moc rezervovaně. Technologický pokrok to sám o sobě nevyřeší. Problém jsme my, ne technologické nástroje.

    Rostouci hladiny oceanu, zmena atmosferickeho proudeni, zmeny v distribuci srazek a sucha. Zmeny karbonoveho, fosforoveho a dusikoveho cyklu, okyselovani oceanu. Jake jsou bezpecnostni rizika a jake potencialni klady dramatickych zmen fungovani zemskeho systemu?
    Ale take jak funguji masove dezinformacni kampane ropneho prumyslu a boj o verejne mineni na prahu noveho klimatickeho rezimu post-holocenu.
    rozbalit záhlaví
    PAD
    PAD --- ---
    DZODZO: jo, tomu rozumim - ale v tech zbylych 3 mesicich budes tu elektrinu potrebovat nejak dopravit.
    JIMIQ: To je mozny - v te studii z Duhy jsem nenasel, jak k tomu nizsimu cislu dosli. Je mozne, ze vychazi ze zkusenosti v jinych zemich, kde uz ten podil OZE posilili. Radeji uz o tom opravdu budu mlcet - jeste jednou diky za ten link z ERU. Je mozne, ze jsem tady ujel a (neprimo) krive narkl autory te studie z manipulace. Je fakt mozne, ze to udelali poctive a ja jen proste porovnal hrusky s jabkama:)
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    PAD: spotreba byt mensia nemusi, ale mensia bude vyroba monolitickych velkych elektrarni a uz teraz bez akumulacie to pomoze 9 mesiacov v roku
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    asi se neztratí veškerý ty ztráty přechodem na nízkoemisní mix, ale část z těch uhelek jo (já to vidím tak, že to je na běh dopravníků uhlí, pump na chlazení atd). A to je 5TWh/ročně
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    PAD: technologie samozrejme uz mame. jde jen o efektivitu konverze, u ktery se ceka na nejakou konkirenceschopnost. porad se vyplati jet plyn/uhli, nez to napr. cpat do amoniaku, vyrabet green methane apod.

    druhou vec je ta infrstruktura, ktera na skladovani zatim chybi a je potreba ji zainvestovat. coz zase souvisi s tim, ze je levnejsi ten plyn trubkama z ruska, nez budovat ulozoste
    PAD
    PAD --- ---
    JIMIQ: Diky!Tomuhle bouzel moc nerozumim, je mozny, ze to interpretuju blbe. Ta brutto elektrina = produkce na generatorech - TVSe. Takze otazka je, zda muzes pocitat s netto elektrinou - me to nezni realne, protoze i v tom roce 2030 budes mit ztraty na vedeni, ztraty spojene se stabilizaci site (precerpavacky a transport energie k nim), atp. Ale je dost mozny, ze to interpretuju blbe. Uz o tom radeji budu mlcet:)

    PAD
    PAD --- ---
    DZODZO: Zkus jim to jit vysvetlit;) [Pracoval jsem kdysi davno jedno leto s byvalyma havirema na stavbe v Ostrave-Vitkovicich. Pro facky se nechodi daleko:) I tak ale na ne nedam dopustit - ta spotreba zcela jasne souvisi s energetickou narocnosti prumyslu.]

    pokial by boli samostatne aspon domacnosti (hfve na strechach, komunitne elektrarne) pokud budou ty lokalni vyrobny i odpovidajici uloziste na zimu, tak ano, jinak ne. Mame vubec technologie (realne dostupne) na to, abychom behem 10 let ukladali energii z leta na zimu? Nemame.

    15TWh je ale dobry cislo. O kolik muzeme predpokladat, ze se zvysi poptavka po distribuci elektriny behem nasl 10 let (s prihlednutim k rozvoji elektromobility atp.)? Ja proste neverim, ze je realne predpokladat, ze v roce 2030 bude spotreba elektriny v CR mensi o ~18% mensi oproti r. 2019.

    Tim nic netvrdim o hlavni premise te studie: ze je mozne odstavit uhli bez vetsich problemu s distribuci. To klidne muze byt pravda. Pokud to ale stavi na pro me nerealnych predpokladech, tak nejak uz nemam chut cist zbytek.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    73,9 Twh je spotřeba Brutto - t.j. včetně vlastní spotřeby elektráren (převážně uhelných a jaderných). Čistá spotřeba byla 61,1 TWh

    http://www.eru.cz/...40/5381883/Rocni_zprava_provoz_ES_2019.pdf/debe8a88-e780-4c44-8336-a0b7bbd189bc

    strana 8
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    PER2: nemuzu v tom clanku tu citaci co davas najit, kde to tam je?
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    PAD: treba proste naucit tych ostravakov setrit!

    "Z pohledu regionů byla loni nejvyšší spotřeba v Moravskoslezském kraji, na který připadalo 13,8 procenta. Následovaly Středočeský (13,5 procenta), Ústecký kraj (10,3 procenta) a Praha (10,2 procenta). Nejnižší spotřeba byla v nejmenším Karlovarském kraji, na který připadalo 2,6 procenta."

    pokial by boli samostatne aspon domacnosti (hfve na strechach, komunitne elektrarne), tak to vies stahnut o nejakych 15TWh

    "Na celkové spotřebě se loni nejvíce podílel průmysl, kterému patřilo 31 procent. Následovaly domácnosti (25 procent), obchod, služby, školství a zdravotnictví (21 procent) a energetika (11 procent)."
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (ještě k čištěnému dřevoplynu.. ono ty smrkové lesy vyrostly na popelu předchozích uschlých a spálených lesů, takže už jen to stěhování biomasy z lesů pryč je taky svého druhu těžba a kdyby ten odpad z výroby čištěného dřevoplynu zůstaval v lesích, tak je to diskutabilně jakž-takž udržitelné, i když je to hodně bizarní představa, že do lesů zavedeme nějakou inverzní plynovou infrastrukturu k nějakým místním píckám na dřeplyn... to už právě radši teda elektrickou síť s akumulací, jenže je potřeba i sezónní, nejen baterky..)
    PAD
    PAD --- ---
    TADEAS: Tady mysleno CR, potazmo EU. Mas pravdu, vsechno je propojene, dozene nas jedno nebo druhe drive nebo pozdeji. Me jako nejlepsi plan prijde zacit rikat pravdu. To se totiz nedeje - hodne stran si jede proste svoje lobby (protoze chce prodat jadro/plyn/solary/...). I eko organizace pritoupili na tuhle spinavou hru (viz treba ten rozpor tady PAD). Vysledek je a bude ze nikdo nebude verit nicemu, dokud se to proste vazne neposere. Lhanim se snazit zachranit svet je nejlepsi cesta do (.)

    Tell the truth.
    VOYTEX
    VOYTEX --- ---
    PER2: nevim, TCO urcite nekde najdes, a samozrejme zalezi kolik joulu potrebujes prenaset, etc
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    VOYTEX: to jo, nijak extra se v tom neorientuju mel jsem na mysli tuhle sortu technologii

    Seasonal thermal energy storage - Wikipedia
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Seasonal_thermal_energy_storage
    PAD
    PAD --- ---
    GOJATLA: "Pro rok 2030 je uvažována čistá spotřeba elektřiny v ČR na úrovni 65 TWh, oproti 60,7 TWh v roce 2017."

    Spotřeba elektřiny v ČR loni vzrostla na rekordních 73,9 TWh
    https://oenergetice.cz/energetika-v-cr/spotreba-elektriny-v-cr-loni-vzrostla-na-rekordnich-739-twh

    A do toho snaha o elektrifikaci dopravy, vyroby tepla a vubec vseho.

    Ma smysl tu studii cist dal? Kdyz pracuje s ocekavanym poklesem spotreby, zatimco realne vidime presne opacny trend?
    LINKOS
    LINKOS --- ---
    XCHAOS: na nějaký masivní rozvoj dřevo plynu nemáme dost stromů. Mužem v nepříliš velkém měřítku jet spalování slámy, spalování dřevní štěpky místo uhlí nás asi taky nemine, ale není to finální řešení.
    Mám dojem, že s tou akumulaci trochu předbíháš, nyní je zásadní rozvíjet obnovitelné a hlavně udržitelné formy získávání energie, aby jsme v době jejího dostatku mohli odstavovat uhlí. Akumulace je krok až následující a až budem moc na celý den odstavit uhlí, budeme mít už i dostupná úložiště, protože je mezitím Němci rozjedou. My nebudem na špičce řešení klimatu, ale nesmíme zapsat ten rozvoj oze
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    XCHAOS:
    i v tom Německu vyrábí zatím zelený vodík v tak malém objemu, že jediné, co se jim doopravdy vyplatí, je "ředit" tím zemní plyn
    V Evropě už se zřizuje 15GW elektrolyzérů, teď se to pořádně rozjede. Austrálie taky bude potřebovat něčím nahradit snížení vývozu uhlí do Číny
    PER2
    PER2 --- ---
    The recent deluge of pro-hydrogen stories in the media that tout hydrogen as a climate solution and clean form of energy can now be linked in part to FTI Consulting — one of the most notorious oil and gas industry public relations firms.

    https://www.nytimes.com/2020/11/11/climate/fti-consulting.html
    VOYTEX
    VOYTEX --- ---
    TADEAS: jen bych podotknul, ze tepelny cerpadla muzou bejt i relativne povrchovy v pripade nadrze na vyuzivani krystalizacni energie vody. v Evrope i u nas uz takovy instalace jsou. Problem je, ze prestava mrznout...
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    PAD: "tady" (co to vubec je?) se to posere/transformuje kvuli dopadum zmen klimatu jinde daleko driv, nez kvuli primym dopadum "tady" ... a nejen kvuli klimatu, ale taky kvuli tem socio-ekonomickejm souvislostem civilizacniho peaku.

    jinak se samozrejme ptas spravne, jenze ty odpovedi zatim nejsou, a to ze nejsou neznamena, ze se nemuzeme zbavit uhli, ze se musi znasobit cena elektriny (nevim, treba musi), atp. ja bych si pral, aby se podobnym zpusobem ptaly ty odpovidajici instituce, prijaly realitu ty nutny zmeny a udelaly poradnej plan :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GOJATLA: .... což prostě žádná velká výhra není. diskutabilně samozřejmě lze říct, že ruský plyn, který neodebereme, akorát spálí někdo jiný někde jinde. Jediné, co skutečně jako země můžeme udělat, je přestat těžit naše uhlí. Ale i to znamená, že nějaké jiné uhlí vytěží někdo jiný někde jinde, takže spíš než o ochranu klimatu jde o ochranu krajiny a ponechání nějakých strategických zásob na nejhorší časy, možná...

    Proto razím tu akumulaci. Je to jediná věc, o které má cenu přemýšlet, pokud se bavím o nějakém tom lokálním člověčenství, viz to trochu komicky-ufologické schéma [ TADEAS @ Klimaticka zmena // 2020. Nejvetsi pokles emisi v historii ]

    Filosofové od 60.let mluvili spíš o střetu nějaké infrastrukturní civlizace s nomády. Přičemž je to širší pojem, extrémní formou nomádství je třeba válka s použitím válečných strojů... nejde tam jen o ekologii. Infrastruktura svázaná pevně smístem, s půdou, sahá někam k neolitické zemědělské revoluci. Do té doby byli lidé nomádi a když spotřebovali místní zdroje, přesunuli se jinam.... v naší kultuře národních sátůt v neměnných hranicích je ale nomádství nadávka ("cikáni"). Přitom ale i tyto zemědělské civilizace vždy periodicky rozpoutávaly válečné konflikty a sklouzávaly k nomádství... v časech míru se to redukuje na periodický přesun rodiny autem do Chorvatska nebo v zimě na lyže, ale zcela a totálně připoutaně k půdě dobrovolně žije málokdo.

    Při současném uhelném životním stylu by naše země musela po dotěžení uhlí (bez ohledu na klimatickou změnu) zvednout kotvy a přesunout se někam jinam, kde uhlí je. To samozřejmě populace nějak instinktivně nechce, proto se všichni upírají k šťourání se v zemi (těžbě = drancování) někde jinde, ať už jde o uran nebo o zemní plyn (trochu srozumitelnější, trubky do kuchyně má půlka rodin, tak se toho nebojej, ale klimaticky to moc výhra není).

    Ta akumulace je přitom ekonomicky strašně vzdálená... i v tom Německu vyrábí zatím zelený vodík v tak malém objemu, že jediné, co se jim doopravdy vyplatí, je "ředit" tím zemní plyn (čímž nepatrně sníží emisní stopu, ale rozhodně ne na nulu). Paradoxně, repas celé plynové infrastruktury ze svítiplynu na zemní plyn (to bylo někdy na přelomu 70. a 80. let - osobně si na to pamatuju, byl jsem dítě a babičce měnili sporák...) nás vzdálil možnosti přeorientovat plynovou síť na čištěný dřevoplyn (ten by složením byl více blízký svítiplynu, než zemnímu plynu). Čištěný dřevoplyn je taková obskurní možnost, pokud by se teda vyráběl opravdu blízko místům kácení stromů - ne, že se ty stromy nejdřív budou někam stěhovat k centralizovanému zpracovánín...

    No víceméně, ta věc s ředěním zemního plynu vodíkem (o které se moc nemluví, protože je to úspora v rámci kapky v moři) je právě to, co mi přivádí k myšlence, že když akumulace, tak lokální - ne nějaká snaha vodík distribuovat, protože žádnými "čerpacími stanicemi na vodík" to ekonomicky skončit nemůže, nakonec když by se neakumuloval, tak se s ním naředí zemní plyn a tím to skončí. Lokální sezóní akumulace je obrovská výzva - jde o to, aby se nic nevozilo na velké vzdálenosti, ani plyn, ani dřevo, a nakonec ani ta energie, aby se přebytky z OZE dokázaly uložit buď blízko místu výroby, nebo blízko místu spotřeby, a aby tam prostě dokázaly půl roku trčet a tři měsíce vydržet...
    PAD
    PAD --- ---
    TADEAS: To je takova bezobsazna pravda. Dulezite je to slovo "dopad" ne "nejchudsi" (protoze to vsichni vime). Jaky ten dopad bude? On muze byt 20, 30, 200, ...% A jde o to, aby byl co nejmensi a co nejvice rozprostreny v case. Ja chapu, ze je vlastne 5' po 12., ale kdyz se na tenhle ohled rezignuje, posere se to tady kvuli obc. nepokojum drive, nez kvuli klimatu.
    YMLADRIS: Na me pusobi ten clovek tak trochu jako obchodnik s teplou vodou - slibuje zazraky, hezky se to posloucha. Rad bych videl ty jeho simulace, ze kterych plyne, ze prechod na OZE bude znamenat levnejsi elektrinu pro vsechny (pokud se bavime o elektrine i treba dneska v noci ve str. Evrope). Nebo jak si zachova cely svet v pohode svou soucasnou zivotni uroven vcetne velkych aut a zaroven dekarbonizujeme. Ja tomu neverim.

    Argumentuje nejakou zazracnou 'krivkou uceni', ktera ukazuje, ze vsechny technologie zlevni pri zdvojnasobeni vyroby. No, ano, v ekonomii se tomu rika uspory z rozsahu; Smil se tomu hodne venuje v Growth, zejmena logistickemu rustu. Ale i tam se prave venuje tomu, ze treba u vetrne energie uz zrejme nemuzeme ocekavat nejaky zasadni prulom, protoze jsme zrejme dosahli prakticeho maxima vykonu (podobne, jako treba u diesel motoru nebo parnich generatoru).

    Tim nerozporuju, ze trava & houbicky muzou podporit fantazii. Ale pak je asi dobry si to taky podporit nejakym propoctem;)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam