• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHOKlimaticka zmena / Thank you so much for ruining my day
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SHEFIK: ad 'zacit zas orat zviratama a nechat vymrit 90% populace'

    to neni ani neco, co bych si pral, ani neco, za co bych se stavel, toto je nahlizeno z nejake pravdepodobne varianty toho, kam se ubirame. ubirame se dle vseho [trackujeme nejhorsi scenare v takrka vsech indikatorech] k masivni redukci populace, k serii civilizacnich kolapsu. s tim souvisi vetsi zavislost na ekosystemu a jeho zdrojich, jednim z nichz jsou zvirata a jejich biomasa, bioenergie, schopnost prace.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SHEFIK: ok.

    asi se v te komunikaci ztraci, o kterem hledisku je rec - zda je rec o konceptech (budovani civilizace, management ekosystemu, regenerativita, planetarita), zda je rec o scenarich a jejich domnelych pravdepodobnostech, zda je rec o tom, co preferovana, spravna, moralni nebo pruchozi varianta.

    je-li rec o konceptech, pak konceptualne je mozne se vymanit z ekosystemu - zdroje energii a materialu at uz pro budovani zivych tel nebo pro budovani a pohon civilizacni infrastruktury nepochazeni z ekosystemu planety. principialne to mozne je - synteticke bilkoviny (ne vsak precision fermentace) a obnovitelne nebo nejake jine energie. osidleni jine planety (kde budeme nejen budovat infrastruktury, ale snazit se nakonec take vytvorit ekosystem) muze byt trenazer. myslim si ze je to spravne? mozna. je to neco, co pomuze se stabilizaci lidske populace? mozna v horizontu desitek let ano. je to neco, co muze mit benefit pro ekosystem, protoze zavislost na ekosystemu to z hlediska stravy redukuje? muze, zda bude, tezko rict. je to neco, co resi nase ekosystemove problemy? naprosto ne.

    ad 'tvorime si sve vlastni ekosystemy' - to bych nerekl. zakladni problem je ono 'tvoreni' - to delame v pripade stavby infrastruktur [development], ale zivot a jeho site takto netvorime - ty momentalne brutalne nicime a redukujeme jejich komplexitu. a jeden z duvodu je ten, ze si pleteme development a management - zive site nemuzeme timto zpusobem 'stavet', 'vyvijet', atp. ano, jsme schopni za pouzit pokrocilych technologii upravovat nejake vlastnosti nejakych tvoru a casem treba i syntetizovat bunku atd. - v rovine ekosystemu budou tyto nami stvorene formy zivota necim, co budeme managovat.

    ad 'Restart pres miocen by vubec nic nezmenil' - no nejspis by prerusil linii naseho vyvoje. to ze by prisly nejake dalsi, jine linie je mozne. zda by se to evolucne ubiralo stejnym smerem, to asi tezko rict. pokud by mela komplexita zivota vygradovat ke zrozeni planety, pak bych rekl, ze ten druh nebo ta symbioticka sit, ktera v tom bude klicova, bude v principu celit podobnym problemum jako lidstvo dnes - tj. jak nastolit skutecnou homeostatickou rovnovahu [ovladnout mechanismy tohoto] na urovni planety. ... v tomto procesu nevnimam jako nedostatecnou napr. nasi schopnost budovat infrastruktury, rozklicovavat problemy vedeckym pristupem, ale spise je to deficit v tom managementu ziveho a dynamickeho [populaci lidi, nelidi, ekosystemovych procesu].

    ad ' vymanit se z ekosystemu natolik, abychom ho v jeho globalnim meritku neposkozovali a nechali regeneraci ve velke mire na nem samotnem' -- ano, je to mozny a znamy pristup, proti kteremu se snazim jit tim pojmem hyperpredatora. protoze tohle je ten modernistickej/hypermodernistickej pristup - az budem dostatecne pokrocili, nebudeme ekosystem potrebovat, a on si muze zit svym vlasntim zivotem. to je ale falesne, protoze my jsme bytost ekosystemu [tak jako jsme bytost/druh, ktery buduje civilizacni infrastruktury] a z role ekosystemove bytosti nam nalezi funkce regulace toho ekosystemu. 'vymanit se z ekosystemu a nechat ho byt' je rezignace na tuto roli. 'nechat byt' je strategie cloveka-hyperpredatora ve vztahu k ekosystemu. tato strategie ma sva regionalni specifika a ne vsude funguje, obzvlaste spatne funguje ve vysoce zdegradovanych ekosystemech.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    TADEAS: hm. tak to zkusim zformulovat bliz k tobe.. predstava, ze se lidstvo bude limitovat, aby se veslo cely 100% do kolonky regenerativniho zemedelstvi je imho naivni.

    Vymanovani se z ekosystemu bude probihat cim dal vetsi merou, abysme zajistili svoji bezpecnost a co nejhladsi preziti. Argumentace, ze jsme soucasti ekosystemu je zavadejici, pac ve spouste veci uz proste nejsme a lokalni ekosystemy jsme narusili, nebo uplne znicili. Tvorime si sve vlastni, coz uz je a bude ok do te doby, dokud to nerozhodi ten globalni.(extremem pak muze byt kolonizace mesice a marsu, kde tvuj model prestava platit uplne)

    Zvysovat pravdepodobnost preziti je vlastnost zivota jako takoveho. Restart pres miocen by vubec nic nezmenil, ubiralo by se vse zas stejnym smerem.

    Imho tedy cilovym stavem neni provadet kazdou nasi aktivitu v souladu s prirodou (napr. zacit zas orat zviratama a nechat vymrit 90% populace, abysme lidstvo byli schopny uzivit), ale vymanit se z ekosystemu natolik, abychom ho v jeho globalnim meritku neposkozovali a nechali regeneraci ve velke mire na nem samotnem. Tedy vazili si ho a respektovali, ale nekladli na nej naroky maximalni efektivity a minimalniho rizika vypadku ci kolisani produkce at uz z jakychkoliv duvodu.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SHEFIK: asi jsem se v tom ztratil :)
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    hyperpredator

    2016 Humans as a Hyperkeystone Species
    https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27312777/

    2020 Hyperkeystone Species
    https://vixra.org/pdf/2009.0205v1.pdf
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    TADEAS: s putinem v cele bych souhlasil. Ale i tak uz to nikdy nebude ten starej romantickej miocen. Evolucni prubeh by pak zustal stejnej, pac optimalizace zdroju vede k vetsimu zabezpeceni/vyssi pravdepodobnosti preziti, je to vlastnost nasich bunek i kazdeho ziveho tvora. Jedava smysl jit smrti naproti, takovy zivot neni sustainable.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SHEFIK: puda je nahraditelna, pokud uvazujes v ramci produkce - pak ano, je nahraditelna, i kdyz bych tedy rad videl lidskou bytost, ktera se jakozto prototyp bude vyzivovat vyhradne timto zpusobem - zda je to tedy neco, na co mame aspirovat. pokud uvazujes v ramci planety, pak puda neni nahraditelna - je to zaklad suchozemskyho ekosystemu, na kterem jsme plne zavisli, v ramci nejz vznikame.

    co je to techno/techne a zda nad tim mame vladu nebo to ma vladu nad nami je hluboka otazka .] ja se priklanim k tomu, ze nad tim vladu nemame a jen vyjimecne komunity typu amishove nad tim vladu do nejake miry maji, a to je obdivuhodne :)

    cesta momentalne vede do miocenu .]
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    TADEAS: imho porad premyslis v kontextu jedno reseni vladne vsem.

    Puda je jen substrat, kterej je nahraditelnej, napr. Rockwoolem. Slouzi vpodstate jen pro usazeni rostliny. Zbytek je o transferu zivin, mineralu.

    Ekosystemy muzem nechat prirode a vice ci mene se dle potreby vyclenit, at uz je to hydro/aero/aquaponie, chovani hmyzu, nebo umela produkce bilkovin atd.

    Cimz nesnizuju vahu ekosystemu, jen rikam, ze redukce produkce a s nim spojenyho mnozstvi populace neni jediny ultimatni reseni a to moralne-existencni optimum (pevne verim, ze si pod nim dokazeme predstavit priblizne to samy) pak muze bejt nasim castecnym vyclenenim z ekosystemu. Ostatne tak uz sme to i udelali s nasim obydlim/mesty, za cenu kompletniho vymyceni kompletniho lokalniho ekosystemu.

    Muzes to hanit jakkoliv, at uz techno, nebo jinak, ale je to jen hledani vyssiho optima na ceste kupredu. Techno je prostredek, jeden z mnoha, ne potreba ani hnaci motor. Neni to root cause.

    Cesta do praveku a jeskyni uz nevede, byli sme tam, zname konsekvence a nikomu se tam nechce, urcite ani tobe.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    PETER_PAN: a zplynovani odpadu ma potencial poskytovat nejaky z hlediska celku relevantni mnozstvi?
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    Na syntetickej methan z uhli se da prejit do 1 roka. Kor v Nemecku kde maji chemicko prumyslovou infrastrukturu.
    Za dalsi 2 roky pad vyrobu ze syngasu co se bude vyrabet zplynovanim odpadu. Tohle jde velmi snadno.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    Can Germany function without Vladimir Putin’s gas? | Germany | The Guardian
    https://www.theguardian.com/world/2022/feb/25/can-germany-function-without-vladimir-putins-gas

    next winter it could be the case that we’re not able to meet the supply demands of all the industrial customers. Some of them may have to turn off the power. It is utopian to believe that Russian gas can be completely replaced from one day to the next by other sources


    ...

    na jednu stranu: is utopian to believe that Russian gas can be completely replaced from one day to the next by other sources

    na dalsi stranu: utopicky verit, ze "gas can be completely replaced by renewables" (relevantne rychle)

    a na dalsi stranu: utopicky verit, ze potreba vsech prumyslovych odberatelu musi byt vzdy uspokojnea ci ze je v principu uspokojitelna...

    klimaticke schizma ,)
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    XCHAOS: "jen"
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TADEAS: proč by měly? efektivita je evolučně výhodná. důležité je dosáhnout nějakého symbiotického stavu, kdy to není proti přírodě, jako dnes.

    pro biosféru je symbioza s technologickou civilizací evolučně výhodná... můžeš se chránit proti asteroidům, můžeš se šířit na jiné planety... problém je jen nerovnovážný stav.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    XCHAOS: ale nejakou takovou fazi jak rikas to urcite projde, nez z toho ty stroje zase vypadnou :)
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    XCHAOS: produkce klesne, dlouhodobe, a to v dusledku industrializace :) (kterazto vede ke kompletnimu land-use change planety a nasmerovani docasne dostupnych (vysoke ROI) extrasomatickych energii k navyseni produkce ekosystemu pro lidskou spotrebu - docasne, protoze neudrzitelne - degenerativne a se zahlcenim biosfery odpadnimi produkty toho procesu)

    cemu na tom neni rozumet? to neni o tom co se nam libi nebo co chceme.

    my jsme jen tentokrat tu civilizacni vlnu nakopli tak, ze si myslime, ze "nikdo nevi jak je ten kopec vysokej" ... ale LTG to namodelovali dobre, a mira produkce potravin ani nevystoupala tak jak se ocekavalo
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TADEAS: nic proti hospodářským zvířatům nemám a ostatně koně jsou velmi populární i jako rekreační aktivita, že jo...

    ale bez industrializovaného zemědělství ti nejspíš klesne produkce a ještě se o část produkce dělit se zvířaty (i když hodně řeší louky a pastviny) může potenciálně výcházet špatně

    takže nejlepší se mi jeví rozmanitá kulturní krajina, kde by zahradničení, méně industrializované ale současně progresivní zemedělství nezávislé na fosilních palivech (jako ta agrivoltaika, apod.) a tradiční zemědělství z hospoodářskými zvířaty nějak koexistovalo vedle sebe...
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    YMLADRIS: to nejde. Kdyz 11 let vis ze tu jaderku jdes zavirat, tak neinvestujes do oprav…

    Jaderky v Nemecku jsou mrtvy tema
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    myslite, ze nemecko prehodnoti zavreni jaderek?
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SHEFIK: ja nevim. vladne technoutopisticka, lontermisticka, transhumanisticka vize, kde pul miliardy lidi na zemi v roce 2100 je ok, protoze nezpomaleni civilizacniho vyvoje skyta dlouhodobe (10 tis let) daleko vetsi prilezitosti nez nechat se zpomalit obavou o budoucnost ted... co je moralne existemcni optimum v tyhle vizi? v kratkodobym horizontu na tom nezalezi, takze pracuj pro civilizaci a zemri ,) tahle "alternativa" je samozrejme natolik exkluzivni, ze takrka vsechny jiny alternativy pohrbiva. ... s tema bylozravcema a jejich vyzivou a praci pro nas - nedelam si srandu v tom, ze to je pro nas jako heterotrofni organismy jedna z nejprimejsich cest jak se napojit na solarni energii :) tzv. herbivore-coupling adaptation pathway ,)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam