• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHOKlimaticka zmena / Thank you so much for ruining my day
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: tohle nezpochybn'uju, ale sám jsem ve svém textu zdůraznil, že pouze GEO ti nabízí takové umístění přijímače mikrovln, které nevyžaduje nějaký mechanický naváděcí systém (rotátor). Samozřejmě, možností je i přijímač všesměrový, schopný přijímat mikrovlny z nějakého rozpětí úhlů - ale ten zase bude muset být relativně obrovský (tady je asi hranicí praktičnosti rozměrů srovnatelně velká solární elektrárna, to zase ano).

    Svazek na tuhle vzdálenost ale bude současně už docela široký a zasáhne poměrně velkou oblast mimo samotnou přijímací stanici.. (zrovna o tomhle něco vím, protože s mikrovlnama pracuju, i když přenáším jen data).

    I poměrně hodně směrové antény pořád mají rozptyl jednotek ° ...sice paraboly o průměru desítek metrů by udělaly hodně směrový hlavní lalok, ale jsou i postranní laloky, takže v blízkosti přijímací stanice pořád bude intenzita vyzařování značná... zejména pokud ten výkon hlavního paprsku má být v řádech megawatt.

    fakticky by mi zajímalo, jak by na to reagovali lidi, co je znepokojovaly už kilowatty běžného televizního a rádiového vysílání (je teda nutno poznamenat, že tyhle stanice se dnes vypínají i prostě jen kvůli úsporám) a nebo je znepokojují 5G sítě se svým beamformingem, soustřed'ujícím energii do určitých vektorů...

    obecně mi to přijde reálné jako zdroj pro stanici v Antarktidě, protože tam zaprvé alternativa je fakt drahá (letecká doprava paliva na celou zimu? wtf.... i lodí a po zemi je to pořád složité..) a zadruhé je tam všude okolo akorát sníh, takže ztráta zaměření paprsku na přijímací stanici by asi nebyla až tak velká katastrofa (maximálně by trochu toho sněhu roztálo :-)
    MATT
    MATT --- ---
    OMNIHASH: při 300km o kterejch píšou v tom článku by to pravda byla, to že je to nereálný ale neuvažujou..
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    MATT: to není pravda, ta orbita je tak velká, že stínění je minimální, a pokud bys ho chtěl eliminovat úplně, stačí neorbitovat kolem rovníku, ale lehce našikmo, aby ses tomu stínu vyhnul:

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MATT: tohle problém tak úplně není. do vesmíru je možné dát spoustu produktivní technologie, která potřebuje hodně energie...akorát ten přenos na Zemi je tam trochu slepá ulička. Jak jsem zminoval, jako doplněk ke Starlinku se nabízí datacentrum (ale co my vlastně víme o tom,co je na palubách proprietárních Starlinků? Nejsou tam VPS pro jednotlivé CDN? jak víme, že na palubě každého Starlinku není Google cache, poháněná solární energií? Jenom tohle ušetří obrovské množství upstream kapacity té pozemní stanici a nakonec i spousta energie na zemi).

    Budoucnost může vypadat nějak tak, že drony, samodobíjejích se solární energií (ale ne z oběžné dráhy), budou řízené přímo ze Starlinků a orbitálních datacenter a budou lovit potkany pobíhající po městech a servírovat nám je jako on-demand food přímo na základě objednávky appkou ze smartphonu :-) takhle nějak nějak vypadá Eschaton v podání současných Big 5 amerických korporací :-) (ale pořád teda lepší, než nějaká ostřelování z kanonů, že jo, což se prezentuje jako alternativa)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    asi jsem tam v tom rozletu nedopsal jeden odstavec, k tomu raketoplánu:
    "(to samo osobě se ukázalo jako mylný předpoklad)"

    Futurismus je zkrátka plný těhle záludností:

    Zeppelíny byly extrapolací zaoceánských parníků do vzduchu: měly bůhvíkolik kormidelníků pro horizontální a vertikální natáčení a spoustu strojníků co pobíhali kolem motorů (což u letadel šlo daleko hůř) a měly zhruba tolik členů posádky, kolik cestujících. Protože to bylo tehdejší sociální paradigma, extrapolace myšlení 19.století - stroje jsou něco, kolem čeho obíhá spousta zaměstnanců a udržují to vchod. Vlaky měly pravda velmi efektivní obsluhu, ale vyžadovali masivní zázemí všech možných výpravčích a posunovačů ve stanicích a i tak je 19.století obložilo všemožnými průvodčími a brzdaři v různých brzdařských budkách. A zeppelín byl mix vlaku s námořním parníkem a obecně jeho smyslem bylo vytvořit spoustu pracovních míst topičů a škrabačů brambor, navigátorů, astrologů, kapitánů, podkapitánů, naddůstojníků, kroutičů různými kroutítky, apod. protože tomu všemu se říká paradigma. A přitom Zeppelín byl nepochybně hi-tech: dodnes jde o konstrukce, jejich měrná hustota na m^2 (myslími bez vodíku) nebyla překonána a představuje smělou výzvu všem obecně chápaným inženýrským standardům na bezpečností rezervy, apod.

    Raketoplán byl opakováním chyby zeppelínů ještě po 80 letech: opět šlo o napodobení paradigmatu vojenského dopravního letadla. Byl to jistě krok správným směrem, protože všechny rakety do té doby byly spíš extrapolací dělostřelecké munice, než nějakého dopravního prostředku. Ale současně představoval naprosté nepochopení toho, co je na kosmických letech skutečně nákladné. Resp. ne úplné, ale zkrátka po nahromadění reálných zkušeností z provozu se ukázalo, že to, že to zdálky či v určitých fázích letu vypadá jako letadlo, fakt ke snížení nákladů ani ke zvýšení bezpečnosti nepřispívá. A tak žádné solární elektrárny na oběžné dráze ani po 50 letech nemáme.

    Podobný, i když jiný příklad, představuje revoluce osobních počítačů. Ještě v 60tých letech, když se to začalo jevit jako reálná možnost, vlastně nikdo neměl představu, k čemu by sakra lidi domácí počítač měli mít. Ok, možná prohledávání telefonních seznamů, v tom tehdy počítače byly fakt dobré, oproti manipulování s těžkými papírovými kodexy (je tu někdo tak starý, že pamatuje Žluté stránky? z dětství určitě, ne?). A jízdních řádů (až na to, že MHD je na ústupu). Jenže ouha - revoluce osobních počítačů a následně Internetu nás posunula ke světu, kde vůbec žádné telefonní seznamy ve smyslu 60tých let nemáme! (pouze osobní adresáře v mobilech, občas zálohované do cloudu či sdílené s celou firmou ..jenže, to je to: WWW není ekvivalentní náhradou telefonního seznamu, i když obvykle kontakty na nové subjekty, kterým chceme volat, třeba instalatéry, googlíme zatím právě tam... až na to, že mladší generace hledá instalatéry, co já vím, na Facebooku? Na Instagramu? Na Tik-toku? Co já vím kde, já jsem starý... já bych googlil...). Počítače (v mobilech) místo toho začaly hrát podstatnou roli v tom, s jakým okruhem osob se převážně stýkáme, to ano.

    Řešení klimatické krize tedy bude představovat podobný nelineární skok jinam (a pro těmito pojmy nepolíbené nelineární neznamená "jiný tvar čáry", typu exponenciální růst, apod.). Typu, že nemusíme topit ve veřejných budovách, protože už ani nepotřebujeme tolik veřejných budov, nepotřebujeme dojíždět do práce, protože spousta těch lidí ani nedělá nic doopravdy produktivního, co by nešlo dělat z domova, apod. (tohle se už reálně děje: v éře po Covidu mají velké korporace problém donutit lidi chodit do kanceláří, protože za pandemie vymyslely postupy, které to ani nevyžadují, apod.)

    Tím bych ten flejm za sebe ukončil - celou dobu ostatně pouze zdůraznuju, že už Jára Cimrman přišel na to, že v telefonních budkách nepůjde rozpřáhnout ruce a naznačovat tak, jak jsou věci velké :-)
    MATT
    MATT --- ---
    PER2: myslíme všichni ten stejnej "vesmír"?

    This is to then be converted into microwaves for transmission via an antenna over a distance of 55 meters.
    MATT
    MATT --- ---
    TUHO: MATT: TUHO:

    po cestě do práce jsem přemejšlel o tom laseru z orbity a došlo mi, co mi nesedí. oni uvažujou satelit 300 km nad zemí ale "The orbital period of an orbit at 300km above Earth’s service is roughly the same as the ISS, 90 minutes, and the velocity in orbit is 7.7 km/second. The mass of the object is not relevant." a naopak ". A circular geosynchronous orbit has a constant altitude of 35,786 km (22,236 mi)."

    a ještě než jsem zjistil ty vejšky, tak jsem si říkal, že geosynchroní satelit (aby šel přenos laserem na stanici na zemi) bude trpět stejnou neduhou jako PV a to, že nevyrábějí v noci.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SHEFIK: hele, nechci rozpoutávat nějaký megaflamewar, ale myslím to vážně. "starým hi-tech" myslím v zásadě veškerý retro-futurismus:

    "Steampunk" zhruba odpovídá vizím z 19tého století - rozvinutí témat Verneovek,apod. Běžně rozeznávané, i když ne tak populární další éry jsou "dieselpunk" a "atompunk". Česká vize "jaderný odpad do každé rodiny", známá jako https://www.teplator.cz/ je naprosto typickým případem atompunkového řešení současné klimatické a energetické krize, mj. spojené s odstoupením od ruského zemního plynu (tzv. gasexit).

    Určité vize z 50tých let se zkrátka překonaly tak, jako se překonaly vize z 19.století. V tom 19.století například správně nerozeznávaly význam aerodynamiky: sice věděli, že existuje, protože svoje vize létajících strojů opatřily křídly - ale současně měli jen mlhavou představu, jaké tvary jsou skutečně aerodynamické, proto ty pseudoaerodynamické křivky tramvajovitých a kočárovitých kabin :-) Kromě toho měli úplně mlhavou představu o tom, jaká je energetická náročnost pohonu vrtulí (i když vrtuli jako takovou znaly).

    Někdy se mluví i o "solarpunku", což jsou extrapolované vize všudypřítomného využití solární energie ze 70tých let. Typu, že si dáš solární panel na střechu auta a ono to bude stačit. (No, tedy jak na co - ale po většinu roku a ve většině připadů nebude, a to minimálně o řád).

    Tolik k prvnímu bodu, čemu říkám "stará hi-tech". Přesnější název je retro-futurismus. Já měl v 80tých letech dětský pokojíček doslova vytapetovaný raketoplánem. Ten se běžně dodával jako součást vizí, jak bude servisovat velké orbitální solární elektrárny, protože létání do kosmu bude díky vícenásobné použitelnosti konečně levné. (to samo osobě

    "- servis solaru ve vesmiru je drahy? Jak moc je potreba servisovat solar, ktery je konstantne chlazeny ve vakuu? Jak moc se servisuji druzice a jaktoze vubec mame druzice, kdyz je tak neumerne nakladne letet do vesmiru?"

    Družice se dnes (kromě experimentálních vyjímek) neservisují. Fakt to chceš extrapolovat a vypouštět do kosmu jednorázově použitelné solární elektrárny, které po skončení životnosti prostě zaniknou? (hint: aby to mělo praktický význam oproti soláru na povrchu Země, musí to létat tak vysoko, aby to dosáhlo mikrovlnným svazkem na noční stranu Země. to jsi ale najednou skoro někde na GEO a ta je na tom energeticky docela blbě. pro začátek: nikdo nikdy nepodnikl pilotovanou misi na GEO, protože je to prostě nepraktická blbost)

    "- vojensky zneuzitelne? Co atomova energie? A co vynalez noze? Tenhle svet je pro nas az prilis nebezpecny, radsi zpatky do jeskyne a spalit vsechny knihy?"

    No to sice ne, ale třeba atomová energie, díky radiační stopě, nikoho ke zneužití nějak moc nikdy nelákala: získáš bezcenné zničené území a k tomu velké riziko zamoření i u sebe doma. naproti tomu "čisté" sežehnutí nepřítele úzce směrovým mikrovlnným svazkem? what could possibly go wrong? (ironicky i neironicky). obecně jsem měl asi zmínit riziko nehody: zjisti si jen, jak vypadalo zadokování Nauky u ISS. A představ si, že se náhodou tímhle stylem začne otáčet čínská orbitální elektrárna a začne svým mikrovlným svazkem grilovat náhodně vybraná území. (Jako bavíme se tom, že bys chtěl přenášet megawatty... stovky megawatt)

    "- moc energie na konverzi. Ok, ale kolik jsme ji schopni takhle vyprodukovat? Protoze od urcityho objemu lze efektivitu konverze pro nase potreby zanedbavat..."

    Ve skutečnosti, na tohle ti odpovím jednoduše. Solární křemíková folie, která jakž takž funguje, váží asi 0.5 kg na m^2, takže na 1 kW potřebuješ asi 2.5kg. Zanedbáme konstrukci elektrárny a vysílače, jak navrhuješ. V současnosti stojí 1 kg na oběžnou dráhu někde kolem 10 000 USD, Elon možná umí méně, ale asi nemáme skutečně přesná čísla. Dejme tomu, že plně obnovitelné rakety sníží náklady o řád, na 1000 USD/kg (ovšem bavíme se o LEO a solární energie dává smysl spíš jinde, než na LEO, jak už jsem psal). Pořád se dostaneš na 2500 USD za instalovaný kW. Problém je, že naprosté maximum, které ti to vyrobí je 24 kWh za den (se zanedbáním ztrát a rizik při přenosu, apod.) 24 kW baterií dnes skutečně může stát .... zeptáme se googlu:

    Lithium-ion battery pack prices averaged $132 per kwh in 2021—down from $140 per kwh in 2020—and $101 per kwh on a cell basis, the report said.

    24 kWh tedy v lithiu získáš už dnes za cenu, která je projektovaná pro nejoptimističtější snížení nákladů: reálně bys dnes nezaplatil 2500 USD, ale spíš 25 000 USD, ale ještě reálněji by to bylo v rámci startu v řádu desítek milionů, kterým by si při hodně optimistickém odhadu získal teda třeba 1 MW výkonu.

    Jakmile jsi schopen akumulovat 24 kWh v bateriích, tak jsi prakticky na jakémkoliv místě na Zemi schopen získat kontinuální 1 kW výkonu (ano, ne v zimě v mírném pásmu, ne za polárním kruhem - ale po připojení přiměřeného množství fotovoltaiky v podstatě kdekoliv jinde ano). Ale ted' si vem, že i ta prijímací stanice mikrovlného svazku bude mít nějaké náklady, bude pravděpodobně mít mechanické součásti (leda by si svojí solární elektrárnu umístil na GEO, ale tam budou náklady na dopravu vždy min. dvoj až troj násobné)

    Suma sumárům: sice věřím, že nás před globálním oteplováním zachrání hi-tech - ale bude to cyberpunkový hi-tech, světle zelený hi-tech nepodobný tomu, o kterém se psalo ve zlaté éře sci-fi.

    - Nevidím realisticky carbon caputure v industriálním měřítku (ano, je možné, že někdo nakonec zasponzoruje nějaké to mletí vápence do mořské vody, protože tím zachrání pH aspon bezprostředně sousedících mělkých pobřežních vod a technicky vzato to taky bude carbo caputre, ale...).
    - Nevidím realisticky extrapolaci plánů 50tých let na "jadernou energii do každé rodiny" (ale jako krátkodobý úlet výstředních milionářů... ano, může to mít okrajový význam, ale spíše jako forma trollingu typu "nedemonstrujte před mým luxusním horským sídlem - vidíte, že tu mám bezemisní reaktor, ne?")
    - Nevidím realisticky orbitální solární elektrárny v industriálním měřítku (ale jistě: ESA může vypustit experimentální prototyp a zaměřit mikrovlnný svazek třeba na stanici v Antarktidě, která se tím pádem obejde bez drahého leteckého zásobování palivem na celou zimu... jistě jsou "niche markets", kde i desítky tisíc USA za kW kontinálního výkonu jsou zlepšením vůči současnému stavu, kdy někam vozíš naftu do generátoru letadlem...)

    Potřebujeme hi-tech, ale musí to být hi-tech, kterému bude rozumět běžná hospodyně středního věku (jako ta, které jsem včera na dotaz, čím sakra nahradit plyn poradil v případě ústředního topení jediné dvě možnosti: dřevo nebo tepelné čerpadlo, protože tak to bohužel je). Nakonec nás zachrání kupecké počty, typu kolik místností na osobu se opravdu vyplatí vytápět (každý to zná z větších chat, že se jí nevyplatí vytápět celou najednou), jak daleko se ještě vyplatí dojíždět za prací, jestli místo pendlování na dovolenou není lepší se stěhovat po světě na místa, kde chceme zkusit žít.

    Zkrátka obecně nevěřím, že budu všude po Evropě skoro zadarmo nějakým 300 km/h rychlovlakem, který bude napájen ze solární orbitální elektrárny: pro další pochopení doporučuju prazáklady cyberpunkové sci-fi typu dnes-už-dávno-public-domain povídka "Gernsbackovo kontinuum" od Gibsona, apod. To ale neznamená rezignaci na futurismus a hi-tech jako takový: jen se to zkrátka bude odlišovat od těch Asimovových space-opera vizí asi tolik, kolik se naše dnešní MHD a letecká doprava odlišuje od vizí z 19.století.

    V současnosti budeme brzy řešit, jestli se většina Evropy vůbec bude mít v létě čím osprchovat - a ne orbitální solární elektrárny. Současně je ale klidně ESA demonstruje, proč ne - pro napájení základny v Antarktidě, jako proof-of-concept, jako husarský kousek - ale není to game-changer technologie, ve kterou máme všichni doufat, že nás spasí.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEJDA: https://www.warhistoryonline.com/instant-articles/sun-gun-nazis-worked-on-a-weapon-to-destroy-their-enemies-with-the-power-of-the-sun.html
    :-)

    no je to tu trochu offtopic. proti přenosu energie z oběžné dráhy vypadá tradiční ruský projekt na přisvětlování měst házením orbitálních prasátek po západu Slunce jako celkem seriozní projekt, jak ušetřit na veřejném osvětlení....
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    XCHAOS: to da vsem chemtrails novou definici :D Nejaky radar v Brdech tomu nesaha ani po kotniky :D
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    For #glaciers in the European Alps, 2022 continues to be the "perfect storm" - hot and dry. Previous record levels have been shattered at many of our sites already and melting goes on. We're far beyond historical variability. https://t.co/0Gda5I2PXe

    20220824-015452
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    (DOC) Climate Change + Colonialism | Matthew S Henry - Academia.edu
    https://www.academia.edu/85247894/Climate_Change_Colonialism
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    PER2: jsi zly clovek, to je urcite video nejakeho slepeho ramene
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    XCHAOS: ja ti nevim. Ctu tady argumenty:

    - stara hi-tech. To jakoze nerealizovane a nedotazene napady z minulosti nikdy nebudou mit smysl? Nejak nerozumim podstate argumentace.
    - servis solaru ve vesmiru je drahy? Jak moc je potreba servisovat solar, ktery je konstantne chlazeny ve vakuu? Jak moc se servisuji druzice a jaktoze vubec mame druzice, kdyz je tak neumerne nakladne letet do vesmiru?
    - vojensky zneuzitelne? Co atomova energie? A co vynalez noze? Tenhle svet je pro nas az prilis nebezpecny, radsi zpatky do jeskyne a spalit vsechny knihy?
    - moc energie na konverzi. Ok, ale kolik jsme ji schopni takhle vyprodukovat? Protoze od urcityho objemu lze efektivitu konverze pro nase potreby zanedbavat...

    Ale nechci virit, do klimatu to nepatri a technologie je stejne v plenkach, takze jde prozatim o belief war :) imho budou jiny reseni sustainable energie driv nez se tohle dotahne. Ale jednou to muze bejt soucast kdyz ne napajeni na zemi, tak pri kolonizaci jinejch planet
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PER2: ano, na tohle reaguju. imho blbost. samozřejmě nějakej demonstrátor s výkonovým mikrovlnným paprskem můžeš udělat. Ale to nic nemění na tom, že je to nákladná blbost.
    PER2
    PER2 --- ---
    a omluvam se za spam, uz zmlku :)

    China is experiencing the worst heatwave ever recorded in global history.
    The combined intensity, duration, scale, and impact of this heatwave is unlike anything humans have ever recorded.
    Over 260 locations have seen their hottest days ever during this 70+ day heatwave.

    PER2
    PER2 --- ---
    TADEAS: v cine uz problem s odpornyma rekama konecne vyresili, to jen my jsme zase pozadu
    https://twitter.com/i/status/1560186586188419074
    PER2
    PER2 --- ---
    XCHAOS: "...ale přenos energie z oběžné dráhy dolů na Zemi je imho blbost."

    tak urcite :)

    ESA - SOLARIS
    https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Engineering_Technology/SOLARIS/SOLARIS2

    Chinese university completes space-based solar power ground test facility - SpaceNews
    https://spacenews.com/chinese-university-completes-space-based-solar-power-ground-test-facility/
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TUHO:
    SHEFIK: jsem pro kdekajou technickou šílenost, ale přenos energie z oběžné dráhy dolů na Zemi je imho blbost. Když navíc v případě jakkoliv trochu zajímavějších objemů je to současně použitelné vojensky...

    Ale samozřejmě existují projekty "někde uprostřed", které smysl dávají. třeba když může být na oběžné dráze Starlink, proč by tam nemohla být i datacentra? a datacentra by pak tu lokálně vyrobenou energii spotřebovala. Produkovat energii na orbitě není mimo - mimo je ale snaha nějak ji přenést dolu na Zemi.

    Jsem pro umírněný světle zelený hi-tech, který by měl zahrnovat nové nápady, jak energii vůbec nepotřebovat, nebo ji spotřebovat lokálně, nebo třeba přizpůsobit produkci jen denním a sezoním přebytkům... ale obávám se, že takové ty velké nápady z 50tých, které zahrnovaly spoustu reaktorů štěpných i fúzních, spoustu vodíkové ekonomiky a solárních elektráren na oběžné dráze, jsou prostě mimo. Od té doby máme pár nových vynálezů, které v 50tých letech neznali a hlavně úplně jiné uspořádání společnosti...

    Přenos energie z oběžné dráhy na Zemi je zkrátka "starý hi-tech". Kombinace nákladů a rizik při případném přenosy je podle mě no-go, i když je to samozřejmě lákavý způsob, jak se k solární energii dostat v noci. Ale to už je reálnější nějaký kabel kolem dokola Zeměkoule, nebo plavoucí solární elektrárny v mezinárodních vodách, nebo zkrátka cokoliv... cokoliv je levnější a i ekologičtější, než doprava na oběžnou dráhu. A hned tak se to nezmění.

    (můj oblíbený hi-tech je vozit na lodích ingoty hliníku... ten má obrovský energetický obsah :-)
    PER2
    PER2 --- ---
    PER2: jo a ma to i ceskoslovenske korinky ;)
    Peter Glaser, Father of Solar-Power Satellite Idea, Dies at 90 | Space
    https://www.space.com/26175-peter-glaser-solar-power-satellite-obituary.html
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam