TUHO: ad 90 procentni zdaneni bohatych v USA po WW2

Having already established a wealth tax in 1935 to help pay for policies to fight the Great Depression, the Roosevelt Administration pushed through a variety of tax changes during and following WWII. The top marginal rate for personal income taxes was pushed above 90 %and would stay there until the 1960s; the individual income tax was expanded beyond the very wealthy to apply to tens of millions of Americans; the corporate tax rate went up, and a 90% tax on excess corporate profits was created. All of these measures helped to pay for the war, but they also were designed to combat inflation by reducing excess consumer demand. - https://ncpolicywatch.com/2022/10/06/u-s-history-lesson-taxes-on-rich-people-helped-to-beat-inflation-and-win-wwii/

chapu to tak, ze tim vysokym 'top marginal tax rate' defakto zastropovali vysoke prijmy. zaroven ale zacali danit prijem i lidi, kteri predtim skoro zadnou dan neplatili, takze ta danova povinnost se rozsirila. vic zdanili koporace a zastropovali neocekavane zisky. tzn. vyssi zdaneni vic napric, a stabilizace excesu. prijem ale nic nerika o vlastnictvi a i kdyz se to jmenuje 'wealth tax', zatim jsem se nedocetl, ze by skutecne slo o wealth tax v dnesnim slova smyslu, kdy se plati nejaka procentualne mala dan z celkoveho deklarovaneho majetku.


ad "jeste pomerne nedavno v socialistickym bloku zadny miliardari nebyli"

ano, to je pravda, ale netyka se to jen socialistickeho bloku ale i napr. tech USA, miliardarstvi je dusledek nejakych historickych politickych rozhodnuti, hraje v tom svoji roli financializace, financni a danovy inzenyrstvi, je to soucasti celkovy exploze civilizacni nerovnosti.


ad 'pokud mluvime o rozbiti mocenskych struktur fosilnich miliardaru, tak tam myslim, ze je to asi pomerne jasny ne? Tyhle struktury maj proste biliony dolaru v tom, ze nam rozbijou klima a nastartujou klimatickou katastrofu. Za poslednich 30 let meli dost prilezitosti byznys opustit.'

tady ale musis upozadit ten aspekt penez (miliardarstvi) a mluvis spis o moci. tzn. prelozeno, existuji struktury moci, ktere svymi rozhodnutimi rozbiji klima atd. ... v tehle problematice me ale neprijde klicove, ze existuji miliardari (a ze by bylo lepsi aby neexistovali), ze existuje extremne asymetricka moc (a ze je lepsi, aby neexistovala). spis me to vraci k tomu tematu (sebe)regulace, tj. individuum musi nachazet specificky formy seberegulace, aby dokazalo smerovat sve potreby nejakym smerem (a kdo to umi a stanovuje to vedome, ze), podobne spolecenstvi nachazi nejaky formy seberegulace, aby uspokojovalo svoje potreby v nejakem sirsim (nedestruktivnim) kontextu. ale ktere spolecenstvi to umi. ... ta energie obsazena v mocensky asymetrii a energie obsazena ve fosilnich palivech se pak vhodne doplnujou .) a seberegulace je obtiznejsi.

TUHO: krivka vypada takto TADEAS



v zasade jde o to, ze jakmile dosahnes na private jety, jachty a podobny sragory, tak ti ty emise z excesivni osobni potreby rapidne narostou. ale zase se to tyka tak malyho mnozstvi lidi, ze agregovane to v celkovym kontextu je nejaky desetiny procenta globalnich rocnich emisi... cili na invidiuum hrozne moc, v celku zas tak moc ne. ... opet ale otazka, kolik tech private jet letu je relevantnich pro organizaci ty civilizacni struktury, zda jsou nutne nebo ne, to nejsem schopny posoudit.

me prijde, ze je relevantni na to poukazovat napr. z duvodu ze to ilustruje extremni nerovnost lidskyho spolecenstvi v soucasnosti, ze to poukazuje na excesy osobni spotreby, ale pokud jde o klima, tak v tom celkovym kontextu to proste zas takovej problem neni. nasere to, ale je to tak a kdyz nekdo tuhle linku pouziva, tak si proste jede 'miliardarskej hate' a je to ukrok stranou, jak rika ymladris.

TUHO: no nebo van gogha za 100 miliard. tam uz jde o tu soutez typu mam neco co nikdo jinej nema, jachtu ze zlata.

ale jde mi o tu uhlikovou stopu. fakt ma miliardar tisickrat vyssi nez milionar? moc nevim, jak by to udelal. co by konkretne palil. konkretni data ale nemam.

YMLADRIS: "milionar i miliardar shodne litaji kam potrebuji a vic nez jeden stejk denne nesni. "
- To mas opreny o nejaky data nebo o svuj pocit? Protoze vsechny data, ktery jsem videl tvrdi opak. Zadnej milionar si napriklad nekoupi jachtu za stomiliard korun .]

Jinak nase potreby maj zvlastni vlastnost. Ke stesti ti vlastne staci velmi malo materialne (bezpeci, teplotni komfort, zdrava strava, privetivy socialni prostredi, laska a par dalsich veci). Ale v tu samou chvili maj lidsky potreby vlastnost bejt v podsate neukojitelny - to si ostatne vsiml PR prumysl uz nejpozdeji v 60. letech, kdy se v podstate stal prumyslem na vytvareni novych tuzeb nebo vytvareni "touziciho subjektu", kterymu se da prodavat kvanta veci, ktery najednou ziskal schopnost industrialni komplex vytvaret.

Inside $5 Billion History Supreme Superyacht | World's Most Expensive Yacht
https://www.youtube.com/watch?v=oKGoLTC022w


Sorry debata o zakazovani miliardaru jde nejak mimo me, tak neumim odpovedet. Nicmene jeste pomerne nedavno v socialistickym bloku zadny miliardari nebyli a na zapade bylo jejich zdaneni klidne 90 procent (USA v povalecnych dekadach, kdy zazival kapitalismus svuj nejvetsi rozkvet)

Ale pokud mluvime o rozbiti mocenskych struktur fosilnich miliardaru, tak tam myslim, ze je to asi pomerne jasny ne? Tyhle struktury maj proste biliony dolaru v tom, ze nam rozbijou klima a nastartujou klimatickou katastrofu. Za poslednich 30 let meli dost prilezitosti byznys opustit. Udelal to nekdo? Ne, misto toho lejou prachu jak sileny do dezinformacnich kampani, vytvareni sofistikovanejch struktur jak klamat verejnost, kupovat politiky etc.

Krome toho, ze je to z etickyho hlediska dost mimo aby nekdo tak extremne vydelaval na tom, ze rozbije sanci na budoucnost nas vsech, tak dalsi vec je, ze sedime na obrovsky financni bubline, protoze pokud regulace tohodle byznysu probehne neplanovane, tak to muze vest k dominovymu kolapsu svetovy ekonomiky. Aneb co se stane, kdyz trhy zjisti, ze akcie nejhodnotnejsich fosilnich korporaci jsou carem papiru? Krize 2008 by asi byla pomerne prochazka ruzovym sadem...

What is the carbon bubble and what will happen if it bursts? | Greenhouse gas emissions | The Guardian
https://www.theguardian.com/environment/2018/jun/04/what-is-the-carbon-bubble-and-what-will-happen-if-it-bursts

TUHO: ano. majetek soustredeny do jednoho bodu zpusobuje, ze ten agent je silnejsi nez statni politika (viz Kretinsky = kdyz me zdanite, proste odejdu, coz vsichni vime ze si nemuzete dovolit). Ale co se stane, kdyz se zakaze Kretinsky? misto jednotlivce bude nejaka napr. energeticka organizace (vicero) vlastniku, ktera bude pretlacovat stat uplne stejne.

TUHO: prave. milionar i miliardar shodne litaji kam potrebuji a vic nez jeden stejk denne nesni. miliardar ma zivotni uroven jako milionar. majetek ma v investicich. co se presne zmeni, pokud se zakazou miliardari? ty do toho nejak vic vidis?

urcity smysl by davalo, kdyby se volalo po treba po progresivni dani z osobni spotreby. to by se tykalo vic lidi, nez "miliardaru".

TUHO: Dalsi vec je, ze konzumenti maj svoji agency, ale je dost decentralizovana, kazdej z nich ma tu agency malou a nejaky vliv ma jenom, pokud se ji dokaze bud organizovat (odbory, environmentalni kampane, volby a politicka participace) nebo spontanne koordinovat (reakce na posun v cenach treba). Kdezto u superbohatejch je ta agency hierarchicky smerovana do jednoho centra a jejich dopad je proste o tisicovky radu jinde. Muzou ovlivnovat politiku zakulisne, financovat dezinforamcni kampane, muzou skupovat nebo jinak likvidovat konkurency, muzou ovlivnovat cely prostredi ve kterym se hraje.

Sorry jestli tady vstupuju bez kontextu, nejak jste se rozkecali a ja musim makat, ale zase sem nechtel utect bez reakce .]]

YMLADRIS: máš pravdu, že to se týká jiných věcí spíš než klimatu. Rusko je třeba extrémní příklad, že když hrstka lidí rozkrade stát a zbytek živoří, tak to není uplně dobrý a plodí to pak různý Putiny a války, ale s klimatem to moc souviset nemusí, ačkoliv v jiných ohledech tam je ta logika nějaké nespravedlnosti jasná. (btw. nápad s medailemi za u miliardu, která pak půjde zpět lidem, by se dala vyřešit tak, že by dostávali za každou miliardu jednu, takže by pak mohli soupeřit v tom, kdo jich má víc a bylo by to podobně abstraktní jako s penězi. Které by akorát místo syslení v daňových rájích a spekulacích s invesičními byty atd. kolovali víc dole mezi těmi, kteří jim je vydělali)

Já tam vidím spojnici v tom, že kapitalismus jako takový je postaven na excesivním uspokojování osobních potřeb a celý systém je udělán tak, aby v lidech ty nekonečné potřeby vytvářel a množil. Což vyžaduje nekonečný růst, který není možný. Tzn. spojité nádoby - systém něco dává lidem a "manipuluje" je do nějaké životní strategie, která je založená spíš na soupeřivosti, dravosti a bujení/množení než na spolupráci a skromnosti. Zároveň ale ti lidi se manipulovat nechají možná rádi, protože to brnká na něco v nich. Tzn. že svrhnout kapitalismus nebude dávat smysl v momentě, kdy každému konkrétnímu člověkovi nedojde, co přesně v něm bylo problematické a neudržitelné, budou nasraní, že jim bereš smysl života, pokud místo té mizející "špatné" touhy (založené na sobectví) nepříjde jiná "lepší" (založená na pospolitosti). Vtlouct jim to do hlavy nějakou ideologii smrdí další totalitou. A než si to uvědomí každý sám za sebe, tak to asi bude na x-generací.

Pojem kapitalistický realismus popisuje to, že další (tj. současná) fáze kapitalismu je taková, že se daný stav věcí považuje za samozřejmý a není představitelná žádná jiná alternativa. Používá se jazyk o "přirozeném chodu věci", "vždy to tak bylo", "lidi to tak chtějí". Což je problém v situaci, kdy zdánlivá samozřejmost něčeho následně dusí imaginaci představit si alternativu, protože všeobecný narativ je ten, že to nejde. A kdo se o to pokouší, tak je bud blázen nebo fanatik, protože rozumnému člověku je jasné, že jsme vymysleli ideální udržitelné společenské i planetární zřízení.

TADEAS: Jasne, ze je to komplexni tema a na co narazis je naprosto relevantni. Nicmene tech metrik je cela rada, kazda ma svoje mouchy, ale to ze nejvetsi prekurzor emisni narocnosti je bohatstvi, ukazujou vsechny (at jsou to lifestylovy emise nebo emise z vlastnictvi). A netyka se to jenom superbohatejch, ale vetsinou i stredni tridy nebo rozdeleni bohatej sever / chudej jih. Ale diky distribuci bohatstvi, ktery sleduje cca Paretovu distribuci je to u tech superbohatejch nejmarkatnejsi / ma nejvetsi dopad. Je to celkem logicky, vzhledem k tomu, ze zijeme v civilizaci, ktera je stale hnana prevazne fosilnima palivama.

Další problematická věc je ta, že pokud bude někdo channelovat ten hněv naštvané lůzy vůči miliardářům, tak to s velkou pravděpodobností bude spíš někdo, kdo se chce akorát dostat na jejich místo :-). Nevýhodou může být i neschopnost převézt tu komplexní problematiku do toho pop jazyka tak, aby to pochopil každý, promouvat příběhy, symboly (tzn. simplifikace a redukce), spíš než vědeckými články a grafy...

INK_FLO: reorganizace systemu tuzeb je socio kulturni prace dejici se pres mnoho generaci. podobne jako budovani infrastruktur materialovejch a energrtickejch. posledni co to je je "rychle"

INK_FLO: to je z cyklu lidova psychologie miliardaru.

ujistuju te, ze mezi tema stovkama tisic miliardaru co na planete jsou budes mit enormni podil hluboce zorientovanejch a vysoce funkcnich lidi. neprevadel bych to porad na tu nesoucitnost, lidovej psychopatismus atp.

pokud se to ma polozit jako otazka, tak to nechme aspon na chvili jako otazku.

ja tomu zas klasicky nerozumim. co se vyresi tim, pokud se zastropuje majetek jednotlivcu. ok, nebude miliardar, misto nej bude tisic milionaru, ti spolecne budou mit nejaky organizace na to jak postupovat jednotne, neco jako kdyz OPEC jednotne stanovuje ceny ropy za barel, aby nebyla moc levna. co se tim vyresi?

jak se v tom klimatu prejde od prirodnich ved (grafy cehosi) k spolecenskym vedam (obcanska shromazdeni, zrusit miliardare, zrusit kapitalismus, spravedliva transformace, ..) tak tomu vubec nerozumim, jak by to mohlo fungovat a proc by to melo stabilizovat klima.

prijde mi to zase jen krok stranou. pripada mi, ze jedinej zpusob jak snizit sklenikove plyny v atmosfere, je uzakonit, ze kdo do atmosfery pridava sklenikovy plyn, musi ho zase odstranit. nic takoveho se ani vzdalene nikde nenavrhuje.

TADEAS: lidi si dovedou představit život bez Křetínského, nebo lecjakého jiného miliardáře. Co si nedovedou představit, je život bez elektřiny v zásuvce. A nějaká vazba tam bouhžel je.

Samozřejmě - můžeme se zbavit naší uhelné lobby a přestat exportovat. Pak u nás bude obyvatelstvo slavit levnou elektřinu a pád miliardáře. Ale v Německu třeba v důsledku toho vypuknou sociální bouře. Což ale pro nás je zhruba stejné, jako by vypulky v sousedním okrese...

Ač Babiše nemusím, tak jeho výrok o "virtuálních miliardách" v tomhle ohledu chápu. Je to prostě nějaký druh ekonomicko-mocenské pozice. Ale bez ohledu na to, kdo tu pozici obsadí - poptávka tu je. Je daná životním stylem, a to v takové míře, že to přesahuje schopnost našeho intuitivního chápání (a to i nás nerdů, natož obyčejných lidí).

INK_FLO: pro me je to pop uvazovani. "system" je civilizace, ne zadna z tech formaci, jako kapitalismus, socialismus, etc.

a hlubsi spolecne tema je systemicka regulace, management komplexnich systemu. zbytek je ideologie

TUHO: nemam ted prehled o tech metodach pricitani emisi jednotlivcum nebo subjektum, je to komplexni tema. to ze nekdo je beneficientem nejake kapitalisticke/civilizacni struktury a tedy jsou mu pricitany ty emise ty investovany struktury, to je zvlastni pohled. nebo to spatne chapu? kdyztak upresni.

jako majitel napr. solarni elektrarny si teda muzu odecitat usetrene emise oproti jinym formam investic a byt tedy v brutalne zapornych cislech, nebo takto ne?

TADEAS: Vinu nesou všichni, ta "nespravedlnost" je možná v tom, že následky té viny ponesou někteří daleko víc než jiní. Plus v tom, že minoritní část světa využívá majoritní část zdrojů (ČR patří do VIP zóny). Tzn. že běžný člověk možná trpí i tím (a v těch non-VIP částech světa, které se budou rozšiřovat, nejenže bude trpět, ale bude asi i pořádně nasranej), že je mu jasný, že to nejvíc odsere on a ne vládnoucí třída, která ho poučuje o osobní zodpovědnosti, aby pak ve správný moment přesídlila na ten správný kontinent/správnou planetu. Nějak se snažit empaticky vcítit do té "nasrané lynčující lůzy" je asi opět možné jen v určitých mantinelech toho, jak jsme jí blízko či daleko a jak moc bezprostředně se nás nějaké ohrožení našeho životního standardu dotýká.

Btw. v tom longreadu, co dával TUHO z New Yorkeru je třeba tohle, to se týká i toho zatočení s miliardáři, dokud bude rožnuté světlo, budou vždy můry. Proto nedává smysl svrhnout Křetinského, protože na jeho místo se třese deset dalších

“When it comes to global warming, we know that the real problem is not just fossil fuels—it is the logic of endless growth that is built into our economic system,” Jason Hickel, an economic anthropologist at the Autonomous University of Barcelona, has written. Climate change can’t be dealt with using the tools of capitalism, because it is a product of capitalism. It can be dealt with only by throwing off capitalism in favor of something else—a system aimed not at growth but at “degrowth.”