• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHOKlimaticka zmena / Thank you so much for ruining my day
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    TUHO: Dějiny klimatického spiknuti I, II a III od Myšpulína z Třeskoprsk
    TUHO
    TUHO --- ---
    NYRLEM: : Koukam, ze se vyznas v teorii vedy a teorii / historii / metodologii klimatologie. rad bych se dovzdelal, co bys mi doporucil za knizky z odborny literatury? dik
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    NYRLEM: "je to otazka vyroby a provozu" - ano, pro lidi, kteri interpretuji svet predevsim technologicky (techno-logisticky, tj. z hlediska civilizacniho developmentu [newspeak?]) je to otazka vyroby, provozu, atp. jiste, jedna z interpretaci planetarni situace je takova, ze napr. situace takto charakterizovana neexistuje. pokud existuje, ma/mela by technologicke reseni. to si mysli clovek ve sve roli civilizatora, budovatele civilizaci. zda je to opravnene muzeme zkoumat bud tak ze se na to ptame nejak principialne (napr. jake jsou role cloveka ve vztahu k managementu a developmentu tehcnickych nebo netechnickych systemu), nebo muzeme zkoumat technologie a jejich trajektorii a napr. se ptat zda CCS ma/muze mit nejakou kapacitu v nejakem casovem meritku, atp.
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    NYRLEM: plácáš totální hovadiny, něco jako paleoekologický a paleoklimatologický rekonstrukce podle tebe neexistujou. no divil by ses, kolik prací je právě jen o minulosti, tzn ne o předpovědích, který se možná naplňují, ale naopak o analýze a poznání podínek, který jsou tolik odlišný od dnešních hodnot.
    přišel sis kopnout do klimatologie, ok, kopej si, ale víš o tom hovno a děláš ze sebe jen namistrovanýho debila :)
    INK_FLO
    INK_FLO --- ---
    TADEAS: já to pochopil tak, že jak tu zmiňoval něco o tom, že nám někdo chce vzít náš luxus, tak magické myšlení funguje tímto směrem - jelikož nechci dělat zásadnější změny v té druhé věci (reakce společnosti a její případné změny), tak si to zdůvodním tak, že začnu zpochybňovat tu první věc (budu ignorovat exaktní poznatky o tom, že prostor pro debatu se zůžil a místo toho relativizovat a tvrdit, že bůhví, jak to je, možná ten prostor pro debatu máme ještě širší, než si myslíme. Což jak víme je posledních x-desítek let cílená práce, aby se toto mlžení a dezinformace šířili)

    Asi to prostě lidi děsí, když si někdo dovolí natvrdo říct, že v prvním případě se prostor pro debatu zůžil a z toho pravděpodobně vyplývá, že se budou muset dělat nějaké větší či menší změny i v těch praktikách společenství. Tak vymýšlí různé copingové strategie, jak z toho ven, strčit hlavu do písku nebo relativizovat je jedna z nich. Čím méně o tom člověk doopravdy ví, tím lépe mu bude tohle wishful thinking fungovat. Viz zmiňovaný https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect

    Víceméně to, co tu Nyrlem jede, je v mikro měřítku ta samá strategie, kterou šíří zmanipulovaný think tanky a jistá část "vědecké" obce už dlouhou dobu, je to zhruba o tomhle:

    před stěnou stojí (1) vědec a (2) laik/hlupák/dezinformátor/vědec placený Exxonem apod., stěna je bílá

    1) stěna je bílá
    2) nikdy není nic jen bílé, pojďme to zkoumat
    1) stěna je bílá
    2) v minulosti se často stalo, že někdo řekl, že stěna je bílá a pak se ukázalo, že byla i trochu černá, počkejme s ráznými prohlášeními
    1) stěna je bílá
    2) vaše trvrzení, že stěna je bílá je ideologické, je to vaše víra, já tam klidně můžu vidět černou, nenuťte mi svůj názor. Jste vůbec vědec? Víte, co je to věda?
    1) stěna je bílá
    2) opravdu věříte všem těm vaším spektrálním analyzérům? počkejme a třeba někdo zjistí, že není tak uplně bílá
    1) stěna je bílá
    2) podívejte, je jsem sice krátkozraký, mám 20 dioptrií a zrovna jsem si doma zapomněl brýle, ale mě tu nebude nikdo říkat, jak to je!
    1) stěna je bílá
    2) já jsem četl nadpisy čtyř článků na Parlamentních listech od jiných vědců a ti říkají, že je černá, tzn. nikdo neví, jak to vlastně je, je to otevřené, je to věc k diskuzi


    1) stěna je bílá, zkuste si přečíst tyhle desítky vědeckých článků, které to inteligentnímu člověkovi vysvětlují milion způsoby
    2) já nepotřebuju nic číst, vím jak to je!
    1) stěna je bílá, zkuste si přečíst tyhle desítky vědeckých článků, které to inteligentnímu člověkovi vysvětlují milion způsoby
    2) něco jsem si přečetl, ale stejně se mi to nějak nezdá
    1) stěna je bílá, zkuste si přečíst tyhle desítky vědeckých článků, které to inteligentnímu člověkovi vysvětlují milion způsoby
    2) ty články psal někdo podplacený, všechno je to podvod a konspirace s cílem zakázat černou!
    1) stěna je bílá, zkuste si přečíst tyhle desítky vědecký článků, které to inteligentnímu člověkovi vysvětlují milion způsoby
    2) mě nikdo nebude říkat, co mám dělat, manipulace, totalita, Orwell
    1) stěna je bílá, zkuste si přečíst tyhle desítky vědecký článků, které to inteligentnímu člověkovi vysvětlují milion způsoby


    V čem je pointa příběhu? - každý den, kdy se 1) a 2) dohadují, mají určité společnosti miliardové zisky, jde jim prostě jen o oddalování. Oni sami dávno ví, že stěna je bílá.
    NYRLEM
    NYRLEM --- ---
    PALEONTOLOG: nafitovat historii umi kazdy lempl, zatimco zachytit zmenu paradigmatu neumi zadny model ...

    SCHWEPZ: i komunismus se zaklinal vedou, nic noveho pod sluncem .. ale ukazte mi mezi vami jednoho, kdo se zabyval matematickou formulaci klimatickych modelu a odhadovanim jejich parametru .. vetsina lidi proste jen veri tomu co si precte (kdyz to ma navic vysoky impact factor, tak to musi byt zarucene dobre) a obcas je dobre to pripomenout

    TADEAS: kdyby existovalo neco jako lidske spolecenstvi, ackoliv spise se jedna o koexistenci, a mnozstvi co2 byl opravdovy problem, dnes by uz byl vyreseny :) pristroje na ukladani atmosferickeho oxidu uhliciteho existuji, je to pouze otazka vyroby a provozu
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    NYRLEM: jistý vhled do problematiky vědecké metody prokazujete, pane kolego, divím se tedy tomu, že jste schopen tvrdit, že "vědecký konsensus v oblasti klimatu je ideologie".
    Já tam vnímám kognitivní disonanci velikosti plejtváka ...
    (a jistě, hypotézy a experimenty jsou součástí vědecké metody, je to tak, tráva je zelená, nebe je modré)
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    NYRLEM: pred 50 lety byl ten signal daleko mene jasny, ackoliv predpovezeny (velmi spravne, ruznymi modely). ono spolecensky lze dojit daleko s ignorovanim vedy, ale ta spolecnost sama ktera takto jedna (a jak vime ze studia dezinformaci, je to zamerne jednani v jistych segmentech spolecnosti) take nese dusledky.

    ale jedna vec je klima a ekosystemy (fungovani planetarniho systemu), druha vec je celkova reakce lidskeho spolecenstvi, praktiky, ktere ma k dispozici. prostor pro debatu v tom prvbim ohledu se dost zuzil. reakce (adaptace, mitigace) je tou vyzvou
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    NYRLEM: pokud myslíš, že se klimatologie zabývá jen budoucností, tak jsi šlápl vedle a ještě rovnou do hovna.
    INK_FLO
    INK_FLO --- ---
    after all, why not?....rrrrrrrewind

    Ideology doesn´t arrive and say, "I am ideology". Ideology says: "I am nature, and this is how things are".

    Situace s černochama - ideologie káže "černoši jsou podřadné bytosti, takhle se věci mají, máme to podložené, je to přírozený řád věcí"
    Situace s planetou - ideologie káže "kapitalismus/nekonečný růst a každý rok o pár procent vyšší HDP (což je mimochodem dost moderní koncept, který se objevil díky specifické situaci po druhé světové válce) je přirozené, je to jediný možný způsob fungování. Kdo tvrdí něco jiného, je blázen nebo stalinista a chce nám vzít skrze nápady typu degrowth naše výsady a podkopat základy naší vyspělé civilizace."

    V obou případech šlo a jde o to, že většina lidí ani neví, že neví (nebo že by to mohlo jít jinak), nebo to nechce přiznat, nebo se jim to nehodí, tak strkají hlavu do písku a zacpávají si uši (přičemž strašidlem ideologie se obvykle nejvíce ohání ti, kteří jsou nejvíce v jejím vleku)

    trochu OT na jedno z témat, jak souvisí HDP s domnělým luxusem (tady vyjádřeným délkou života)

    Pinker makes no mention of this movement. His argument relies instead on a scatter plot known as the Preston curve, which shows that countries with higher GDP per capita tend to have higher life expectancies. But he asserts causation where there’s no evidence for it. In fact, new research finds that the causal factor behind the Preston curve isn’t GDP at all, but education. Of course, social services require resources. And it’s important to recognise that growth can help toward that end. But the interventions that matter when it comes to life expectancy do not require high levels of GDP per capita. The European Union has a higher life expectancy than the United States, with 40% less income. Costa Rica and Cuba beat the US with only a fraction of the income, and both achieved their greatest gains in life expectancy during periods when GDP wasn’t growing at all. How? By rolling out universal healthcare and education.

    It’s not thanks to capitalism that we’re living longer, but progressive politics | Jason Hickel | The Guardian
    https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/nov/22/progressive-politics-capitalism-unions-healthcare-education

    NYRLEM
    NYRLEM --- ---
    SCHWEPZ: klimatologie neni exaktni veda, to jsou pouze matematika a fyzika. Dokonce i veda, svete div se, pracuje s predpoklady. Prijimani novych vedeckych poznatku neni zalozeno na dukazech, ale na experimentu. Pokud spatne sestaveny experiment dava stale znovu stejne zavery, bude to najednou dobre, protoze se jedna o vedu? Nebude.

    A ted konkretne - to, ze neco vychazi v modelu, na kterem pracuji stovky vedcu neznamena, ze je to pravda. V polovine minuleho stoleti existovala mezi vedci shoda na teorii o globalním ochlazovani. Opirala se o pozorovani, ze teploty na nekterych mistech Zeme klesaly od 40. let az do 70. let 20. století. Jednim z duvodu tohoto poklesu teplot byla domnenka, ze zvysene emise znecistujicich latek do atmosfery, jako byly oxidy siry a dusiku, by mohly blokovat slunecni zareni. Spousta lidi tady by se se mnou pred padesaty lety hadala o opaku. Je nazorem lidi vcetne vedcu, ze globalni zmena klimatu (uz ne oteplovani) je pravdiva. Ona je ale podle momentalnich poznatku pravdepodobna a neustale se nachazi dukazy pro jeji potvrzeni. Proto ideologie .. jinak hezke pojednani, je videt, ze sis dal praci ;)
    INK_FLO
    INK_FLO --- ---
    SCHWEPZ: jsem to s tou ideologií právě myslel naopak a jako (neuvědomovaně) ideologický/názorový vnímal ten jeho postoj, ale už se mi to nechtělo vysvětlovat, to je jak s tím newspeakem.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    NYRLEM: "chapu to spravne, ze "vedecky koncensus v globalni otepleni" vnimas jako ideologii? Protoze ja take :) "

    Kolego, je zhola nutné, abyste navštívil nejbližší knihovnu nebo portál https://www.knihovny.cz/ a dovzdělal se ohledně základů vědecké metody a základu vědy jako takové. Z toho průjmového skládání slov, které tu předvádíte, je zjevné, že se míjíte se samotnými fundamenty vědy

    nechápajíc, že věda jako posloupnost nebo sada procesů, používaných při vědeckém výzkumu, má mnoho kontrolních mechanismů (validita, reliabilita, falzifikace, ..), které právě zabraňují tomu, aby jakkoliv tendovala k ideologii. Přijímání nových vědeckých poznatků je založeno na konkrétních důkazech....

    ..oproti tomu ideologie je je propracovaná soustava NÁZORŮ, postojů,... a právě názory, pane kolego - to je jako DÍRA DO PRDELE - každý ji má. Vědecká metoda, v kontradikci k ideologii, je konstruovaná tak, aby byla obhajitelná a falsifikovatelná a opakovatelná a prokazatelná.

    Jakmile si osvojíte základy vědecké metody a poznání, možná přestanete ostatní abonenty tohoto klubu oblažovat floskulemi typu "..destabilizované klima ... ptas se jako by slo o prokazany fakt, ale zatim je znamo pouze to, ze clovek formuje prostredi kolem sebe stejne jako to dela kazdy jiny zivy tvor".

    Navrhuji tento postup, pro blaho všech zúčastněných. na tom odkazu výše je aktuálně 276 milionů vědeckých (recenzovaných, impaktních) článků - odborné a vědecké licencované publikace
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    pomarance som planoval pestovat az 2035 ale zda sa ze mozem zacat uz 2030...

    Green Deal nejsou jen motory, jde o dohodu. Česko se otepluje dvakrát rychleji, než je světový průměr, říká klimatolog - Novinky
    https://www.novinky.cz/clanek/domaci-green-deal-nejsou-jen-motory-jde-o-dohodu-cesko-se-otepluje-dvakrat-rychleji-nez-je-svetovy-prumer-rika-klimatolog-40425940
    INK_FLO
    INK_FLO --- ---
    Mě jakožto laikovi přišel tenhle jejich článek na to téma systémovosti hodně komplexní a koherentní/logický, ale tak třeba o tom víš víc a najdeš tam po důkladném přečtení a následné odborné analýze nějaké nesrovnalosti....
    INK_FLO
    INK_FLO --- ---
    NYRLEM: buď sis z toho vytáhl to nejméně podstatné záměrně, nebo tě to minulo, nevadí...

    tady Tadeáš a Tuho ten tvůj "manipulující relativizující newspeak, který může znamenat cokoliv" trochu víc rozvedli

    Za novou planetární politiku – A2larm
    https://a2larm.cz/2019/09/za-novou-planetarni-politiku/
    NYRLEM
    NYRLEM --- ---
    INK_FLO: ne nebyl. Newspeak je pojem z Orwela, ktery znamena, ze relativizujes vyznam slov do te miry, ze slovo muze znamenat i svuj protiklad za ucelem manipulace s posluchacem.
    INK_FLO
    INK_FLO --- ---
    SCHWEPZ: to bychom byli hodně rychlí, když to vyšlo dnes :-)...dík za tip, schovávám někdy na později
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    Už to někdo viděl?

    Předzvěsti (2023) | Epizody | ČSFD.cz
    https://www.csfd.cz/film/1122410-predzvesti/epizody/
    https://www.titulky.com/Extrapolations-S01E03-384700.htm

    Osm vzájemně propojených příběhů, které se odehrávají v průběhu 33 let, zkoumá, jak změna klimatu na Zemi ovlivní příbuzenské vztahy, práci, víru a naši schopnost přežít.
    INK_FLO
    INK_FLO --- ---
    NYRLEM: zkusím paralelu - v době otrokářství by byl "newspeak" mluvit o rovnoprávnosti, tehdejší plantážníci by to buď nechápali, nebo nechtěli chápat. Protože v rámci tehdejšího konsenzu (a zaštítěním se z dnešního pohledu různou pavědou) se vědělo, že černoch je podřadná bytost, která je vhodná k práci/vytěžení, je tu pro nás (něco jako planeta). Nebyl to partnerský vztah, ale vztah pán VS otrok. Takže se operovalo v rámci těchto mantinelů. A odmítat příliš abstraktní newspeak úvahy o systémovém managementu apod. je podobné, jako kdybys tehdy odmítal úvahy o rovnoprávnosti, protože tohle filozofování nikam nevede v situaci, kdy všichni víme, že potřebujeme, aby na nás černoši makali a nedá se s tím nic dělat. Protože kdybychom jim nedejbože museli platit mzdu, začali je brát jako partnery a byli ohleduplnější, tak všichni zchudneme (aka hysterie okolo témat alá degrowth, kdy každý hned začne šermovat strašákem komunismu, fanatismu a návratem do středověku). A proto je racionálnější se bavit o jednotlivostech a řešit, že by situaci mohlo zlepšit, kdyby se jim prodloužil řetěz o 1 metr, nebo jim dát o jeden krajíc chleba denně více. Máš pravdu v tom, že otrokáři asi neoplývali schopností přemýšlet o abstraktních věcech typu rovnoprávnost. Ale nevím, zda je to argument pro to, že se s tím nedá nic dělat a je lepší o těchto úrovních nepřemýšlet a spíš řešit ty praktické věci typu délka řetězu a chleba.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam