BRKODLAK: no je teda pravda , ze uplne cisty , tzn bez aspon cíga , piva nebo beka neudelaj vuuubec nic ,jsou naprosto nespolehliví, ani kdyz jde o hodne, jo prachy , to by chteli, ale kdyz nic neudelaj a ani nejsou kde maj bejt ..někdy je myslim fajn byt nad veci , mit vhled, vydrz, jiskru, no ale asi to je neco za neco ..docela tedka tady na tom auditku obdivuju , jak obsáhle, odborně a fundovaně se bavíte, je to srozumitelné a zajímavé. .

BRKODLAK: urban legend říká, že v Bohnicích přidávaj do čaje brom, kže not an issue))

VOP: zavislost na endorfinech z běhu je čím dal častější a je to dost nebezpečný. zlaty drogy.

BRKODLAK: jasný no, u drog je taky blbý, že je to jedoduchý no, stačí jeden frk/polk/whaeva, vs. jít uběhnout deset kiláků abych se cejtil high aspoň trošičku (navíc s 50% šancí, že mě to spíš sejme) ))

VOP: phenibut je fajn obcas, ale je to jako benza, jen to pusobi na ty druhy gaba receptory, znam lidi co jsou na tom zavisli, protože úzkost. to je jedna z nejčastějších příčin, pokud si drogou jen kompenzujes neco, co ti brání normálně fungovat. klasicky u phenibutu, nesnasis lidi, ses asocial, das si phenibut a pak se pristihavas jak vedes obsahly diskuze s random lidma ve meste. ale jak říkám, každýmu sedí něco jinýho, pokud máš sklon k zavislostem na čemkoliv, dává absolutní abstinence smysl, ale pokud je člověk závislý na konkrétní věci, protože mu přináší něco, co jiný látky ne, neznamená to, ze ho jakakoliv droga svede zpatky k jeho drogove nemesis.
jinak s tema vzorcema je to klasickej postup u terapii vseho druhu, pokud samozřejmě nejde o něco vrozeného. Konečně zuzitkuju gymplik :D john locke popsal novorozenci mozek jako tabula rasa, prazdna tabule, protoze ho maji úplně hladký. Postupně se s prvními zážitky vytvářejí imprinty, což jsou hodně hluboký dráhy a zároveň filtry, kteryma ty stejny situace budeš vnimat pokazde co se budou opakovat. Reimprintu se darilo dosahovat learymu za pomoci psychedelik, protože jsou to často vzpomínky ke kterým normálně nemáme přístup. Cim starsi a cim pouzivanejsi draha, tim je těžší se toho vzorce zbavit. Klasicky, lidi, kterým rodiče srazili sebevědomí 15-20letama vryvanim špatných vzorců to mají hodně těžký, ale při dostatečné době vyvráceni si techle vzorcu je mozny temer vsechno.
U drog je teda blby, ze jde jeste o prozivani, dopamin, serotonin a tak.

se to tady zvrhává v adiktologický auditko, ale proč ne))

BRKODLAK: je to strašně dlouhý a je tam spousta myšlenek a nuancí, nedokážu to pobrat celý kompletně a vše, ale něco k pár věcem mám..

- AA přístup dle mě rozhodně není v CZ mantrou, btw oni sami mají přístup, že se nemluví o "kompletní abstinenci do konce života", ale "dnes si nedám a zítra uvidím (a takhle ideálně až do konce života;)". Na okraj eště uvedu, jen taková úvaha, že jo, za mě jsou AA možná trochu sekta, nicméně co jsem je tak párkrát poslouchal, tak ve výsledku mi přijde, že to funguje hlavně díky tomu, že si v tý komunitě lidi najdou kvalitní přátelský vztahy, který dříve prostě kvůli svý závislosti vbc neměli/ztratili a holt maj jako středobod toho abstinenci - a okolo toho se to točí (btw tady dobrej TED talk, týpek mluví o tom, že spousta lidí užívá drogy proto, že kvůli různým traumatům apod. nebyli v životě schopný navázat connections, a ten pocit jim nahrazovala/dávala droga, a proto je důležitý v léčbe nestigmatizovat ale naoapk začleňovat atd, zhruba, blabla - https://www.ted.com/talks/johann_hari_everything_you_think_you_know_about_addiction_is_wrong?language=en ).

- S tím, že je to (absolutní abstinence) protostlý ústavní léčbou, to je pravda, nicméně hlavně proto, že spousta léčeben prostě používá jeden vymyšlenej komplexní systém (třeba Skálův), kterej je na tom založenej a prostě nějak cca funguje a je pro lidi, který sami nezvládnou/nevyděj jiný řešení. Pokud to zvládnou, tak tam nemusej chodit. Nikdo do toho nikoho nenutí. Je to jeden z mnoha přístupů, doktorka v léčebně nemá problém tě informovat o ostatních. Ale oni tam prostě jedou a zaměřujou se např. na Skálu, tečka.

- Chápu ten point té stigmatizace užití čehokoliv. Že ta ústřední tvrzení "závislost je jen jedna" a "závislot je na celý život" vede k tomu, že pak člověk žije ve strachu že nemůže nic, když náhodou něco dá, tak že pak akorát výčitky a tak z toho. Ale ono to není úplně realitou. I v těch klasických léčebnách se pracuje s dočasnými dodatečnými pobyty po relapsu, opakovačkami a tak.
Ale, je možný, že se to trochu posouv až teď. Před těmi 10 lety mi Apolinář možná přišel trošku drsnejší, víc "absolut abstinenc", ale nevím, možná je to spíš o mě, že toho vím víc a jsem jinde.

- Super jak píšeše o těch vzorcích - za mě v kostce, že vzorec např. "nudím se - dám si něco" přebíjíš novým vzorcem, kdy tu situaci zvládneš jinak, bezpečně. To je podle mě hodně důležitý - a ničim jiným než nějakou dobu trvající abstinencí toho nedosáhneš. V tomhle smyslu není relaps takový průser (souhlas že nevrací dráhy kompletně do původního stavu za času plnýho abuse/užívání), nicméně je logický, že čím je ta abstinence důslednejší a delší, tím prostě lépe.

- Ještě k tý kompletní abstinenci - pro někoho prostě není jiný řešení. Ústavní léčba se dle mě zaměřuje hlavně na tyhle typy případů a proto je tak "přísná".. protože nezvládá bejt individualistická/každýmu uplně na míru, tak si jede jakoby tu "nejvyšší"/nejpřísnější mantru. Je tam prostě velký procento případů, u kterých relaps neznamená, že si člověk dá jedno pivo, ale že tejden pojede dvě lahve vodky denně a zase se mu vše posere (rodina, práce, zdraví). OK, pak je tu možná otázka k výzkumu, jestli ten velkej úlet nezapřičiňuje to, že danej člověk má v hlavě stigma "napil jsem se jednou, strašnej průser, všechmno v prdeli" a tím spíš pod těmadle výčitkama v relapsu pokračuje...

- Chápu tvůj přístup, že nevim, např. že z opiátů budu odvykat za pomocí benz, pomůžu si alkem, jenže většině lidí tohle podle mě nefunguje, rozjedou sou závislost na tom druhym. Ale jako jestli je někdo natolik uvědomělej, že si tim vypomůže týden a pak OK, tak proč ne, no.

- Čistě za mě, moje zkušenost - chodím do Prevcentra na AT léčbu, jednou týdně individuál a jednou týdně skupina. Skupina má 10 lidí, každý týden minimálně jedn člověk relaps, a mantra je, že relaps k tomu prostě patří. Nejede se tam ani mantra, že musím celý život abstinovat - dohodli jsme se, že je to program na půl roku, během kterýho si vyzkouším abst a pak se uvidí. Takže to fakt není tak strašný jak na mě působí, že možná nahlížíš). Druhá věc je, že osobně prostě jedu ten přístup "vzorců", kdy beru že jakejkoliv silnější modifikátor mýho stavu (aneb prostě nějaká látka/droga) mi prostě brání vytvořit si přirozený vzorce/dráhy. Teprve pak je prostor "čistej", to je můžu se nějak v klidu koukat na to, když mi třeba něco nefunguje, a zkusit to nějak měnit v sobě, tj. řešit příčiny a ne symptomy. Jasně, pak je tady otázka, co je "čístý" a co ne.. co kafe? co zelenej čaj? Před týdnem jsem např. zkusil šedou zónu)), phenibut. Mělo by to být nootropikum, ne droga. Nicméně na mě to bylo silný jako prase, druhej den craving, řek sem si, že mě to prostě hází zpátky/pro mě todle holt taky ne, byť pro někoho jinýho to může bejt OK. Tady může mít každej tu hranici asi jinou, nicméně je prostě přitom potřeba vidět si do huby, známe všechny ty závislácký výmluvy a vomluvy atd. (jako já s tím phenibutem, že to přeci není droga;).

BRUTOL: hele ja vlastne uz v prubehu psaní moc nevedel, kam mirim, ale psal jsem to spis obecne.
jo, chybejici neverbalni cast komunikace může vyvolavat slusny nedorozumneni, ale lidi co to ctou si ten dojem vytvareji samy, coz vypovida vic o nich nez o tobe.
ja mam celozivotni problem s reakcema lidi na moje prirozeny chovani spis v realu.

BRKODLAK: jj máš to zmaknuty já se opět blbě vyjádřil myslel jsem to o sobě a ne jako pravidlo u všech u mě to prostě s tím kratomem je takle že si neumím dát jen jednou... Jako u všech otázek co se týkají lidské psychologie je všechno děsně individuální... A jako u všech mouder napsaných na internetu se i tohle stává úplným nesmyslem... Tím myslím že v psané formě chybí ten neverbální aspekt a vlastně ani nejde poznat jak to člověk mysli když neslyším tón jakým to říká.... Ja třeba myslím všechny moje příspěvky v dobrém. Ale můžu u toho působit egoisticky nebo nerudně...

BRKODLAK: Po pravde jsem to cely nedocet. Nicmene sbstinuju od alkoholu asi 4 roky, s tim ze jednou za rok treba jeden relaps mam(nekdy dva roky nic..).. nicmene je to uz druhy delsi obdobi co nepiju (prvne sem nepil striktne 3roky a relapsem to koncilo) a az ted to vnimam tak ze kdyz se mi to nepovede a napiju se tak je to zaskobrtniti a ne konec abstinence. Prave az tohle uvedomeni toho ze nejakym relapsem abstinence nekonci me to drzi tak dlouho.. myslim.

BRUTOL: to je hruza, jak moc se pristup anonymnich alkoholiku, implementoval do vnimani zavislosti.
absolutni abstinence, pres kterou u nich nejede vlak, a pokud porusis, i treba úplně jinou látkou, koncis u nich, coz mi prijde smesny a jeste navic se z toho stala debilni mantra, která je jako rakovina prorostlá adiktologií i veřejným míněním tak moc, že se to zacalo vnimat jako fakt, ne jenom jako pristup aktualniho diskurzu. Jejich pristup je absolutní abstinence navzdy, relaps je pro ne jako bys do toho zase naplno spadl, čímž se jim podařilo, ze to takhle vnímají pacienti, a pak skutečně pri relapsu vubec nezvazej moznost, ze to bylo jen zaskobrtnuti na dost náročné cestě, po kterym by clovek spíš potreboval s tou událostí pracovat, dostat intenzivnejsi podporu a použít tu situaci jako model ze kterýho by se daly odvodit rizikový situace, a jak se jim vyhybat, misto toho člověk přijde o možnost pokračovat v procesu, což přináší silnej pocit neúspěchu, což je spouštěč zavislostnich vzorců. Jako věřím, že některým lidem takový přístup sedí, ale lidi jsou ruzní. Až tak před rokem se konečně objevil rozhovor s nejakym cz adiktologem, kterej konečně řekl spoustu věcí, který bych podepsal a který jsem mel moznost videt v realite. Konkretne tam konecne rekl, ze AA model není pro každýho, existuje spousta lidí, kteří se vydali cestou řízené abstinence, a kteří případný užití oproti plánu nevnimaj jako duvod pro to do toho zase spadnout. Další taková prehnanost je, ze clovek ma abusivni vzorce, kterých se nikdy nezbaví a který se po relapsu nějak zázračne obnovi do puvodni hloubky. Jenomze vzorce jsou drahy na mozku, který se prohlubujou jejich používáním, a naopak slabnou, pokud je clovek nepoužívá, nebo pokud se podaří tyhle vzorce prepsat novýma vzorcema, který řeší spouštěcí situace nějak jinak a tak jako je možný, že se některé dráhy pri nevyuzivani hodne oslabi (nevim jestli se muzou uplne vyhladit zpet) neznamená jeden relaps navrat vzorců do plné síly, ale jen jeji prohloubení. Pak je taky možnost, že se lidi vyhybaji uzivani pri situacich, ktere vedly k zavislosti, ale daji si v nejake uplne jiné, což původní vzorce neposiluje. Ideální jsou třeba příležitosti za odměnu, spojení s prirozenym pocitem odmeny neposiluje sklon k obcházení mechanismu a uceni se, ze staci polechtat receptory bez nutnosti dosahovat toho prirozene. Zařízení, kde se léčí závislosti a uplatnuji AA pristup se ujišťují statistikama, což je dobrej postup, jenomze, jaci uzivatele se do tech statistik dostávají? Lidi co chodej nekam do káčka, nebo obecně ti, co to řeší ústavně, což je vzorek, kterej vypovídá o techto lidech.
Do kontaktnich center chodí lidi, co jsou na jehle, casto na ulici, lidi kteří ani nic jinýho než drogu nemají. Ústavní léčbu zase často volí lidi, jen aby je prestala rodina tlacit, nebo lidi, co vědí, ze nemaj vůli a zázemí na to se z toho dostat sám, jenomže ke zbavení se závislosti je esenciální jediný, a to rozhodnutí uživatele, ze to chce a proc to chce, pokud jsou důvody silné, je úplně jedno jestli to zvladnes doma, nebo jestli jsi v hypermoderní odvykacce.
Ten rozhovor byl i o knize, která se jmenovala..tvl něco jako i bez lecby to jde, nebo neco s tímhle vyznamem. Ono totiž všichni ti uzivatele, co to nedotahli az k nutnosti navstev káčka z techhle statistik vypadavaji. Stejně jako ti, co se zbaví zavislosti sami, případně najedou na nějaký režim jasne nastavenych intervalů, ve kterých si svátečně dají, díky čemuž se nemusí potýkat s bazenim a vyhlidkou, že už to nikdy nezazijou. Vetsinou jim totiz nevadí samotnej účinek, spíš ho mají rádi, ale pokud se snaží vyst normální zivot, chtej se zbavit tech negativních dopadů závislosti. Hádám, že tam bude korelace mezi inteligencí, ekonomickým, sociokulturním kapitálem, schopností objektivně svůj abus reflektovat, na jedné straně a příslušností k jedné nebo druhé skupině. Je škoda, ze to s tou statistikou nejde rozsirit i na takové uživatele, věřím, ze by pak mohly být závěry o dost jiné.
Každopádně jakmile si naplno uvědomis, ze už převažují minusy, nebo jsou jen minusy a rozhodnes se, ze koncis, je dobry si ty duvody a cíl a co prinese vstipit hluboko, abys ve slabé chvilce nezahodil svoje predsevzetí, ideální je, pokud máš lidi, kterým to ublizuje a kteří budou mit z uspesneho vysledku i větší radost než ty.
Osobne preferuju na odvykání domov, přece jen v takovým stavu chceš byt na tvým safe spacu, doma, kde ti je dobre, jsou tam lidi co ti drzi palce a zároveň můžeš využít nějaky prostredky, který ti trošku uleví a který bys v zařízení rozhodne nedostal, me pri odvykání z oxykodonu v tech nejhorsich chvilich pomohlo konopí a alkohol. Benza treba vůbec. To je případ, když se chceš dat cestou cold turkey, je to sice mega zatez na telo, ale nevím, jakym lepsim zpusobem prijmout a vstipit myslenku, ze tohle uz ne.
Z kratomu jsem jednou odvyknul na dovolene v recku, pomocí tramalu, coz je dalsi vec odvykani za pomoci jine latky ze stejnyho pytle, samozrejme jen pokud uz to nebude slučitelný s fungováním. Doma si muzes dovolit dat cold turkey a byt tyden mimo provoz, na dovolenou se to úplně nehodí, ale zase tam využiješ změnu prostředí, spousta nových podnětů, pořád je člověk na něco zaměřenej, dat si do tela plavanim nebo nejakym poradnym cyklovyletem, to vsechno dokáže oddálit abstinenci priznaky, než udeří naplno. Takze dny jsme meli nabite, na spaní jsem bral 50mg tramalu a po deseti dnech po návratu domů byla vázanost pryč.
Každopádně predstava ze tu oxy odvykacku absolvuju v prostředí odvykacího zařízení, a nemohl si rezim ridit podle sebe, myslím, že bych to asi nevydrzel.
Každopádně odvykání z kratomu je nejjemnejsi ze vsech opioidovych zavislosti. Záleží jak dlouho beres, jak často, kolik plus v tom dela bordel individuální působení na lidi. Najdou se výjimky, co s dávkováním, který mě po roce stačilo k ne zrovna prijemnymu odvykání, žádné abstinenční příznaky nemají. I podoba a intezita abst.syndromu je různá. Někdo má stav jako by měl chřipku, jiným to zase na dýchání nejde, jen mají horeckove pocity v kostech, stejnej pocit jako revma, jen silnější a vsude. Někdo padne psychicky dolů, někdo to má jen fyzický, za me je lepší mít ty fyzický, přece jenom se tělesná bolest zvládá líp než pocitová tryzna. To by me asi svadelo na scestí víc. Každopádně pokud je někdo zavislostní typ, případně chce nebo musí z nejakyho duvodu něco užívat, je kratom skvela harm reduction pomucka.
Hodne lidí užívá kratom/ostatni opioidy na uzkosti, deprese, a různý komplexy, který jim komplikujou zivot, nebo ho z něj vyřazují je urcite lepší volba kratom než třeba benza. Kratom funguje jednak líp, prostě dokážeš vypnout automaticky negativní myslenky, rucicka se ze sebereflexe infikované temným duševním stavem presune na pozitivni náhled, k tomu motivační působení kratomu, kdy te to donutí jít něco dělat, což taky přináší lepší pocit ze sebe. Naproti tomu benza jen otupují, jako neříkám, že nemají svoje místo, spousta lidí vděčí za to, ze jeste zijou, rivotrilu. Akorát mi prostě nejde do hlavy, proč se nepoužívají některé specifické opiody na duševní potíže. Babička, která pred smrtí dostávala asi rok buprenorfin na pokrocilou artritidu se z celozivotne negativní osoby, které život naložil jak málo komu stala osobou, které šlo vidět ve tváři, že se konečně netryzní kazdou nepodstatnou věci, a v obliceji bylo jasné, ze konečně cítí štěstí a tu tíhu, která ji celej život srážela a delala z ní spis pesimistku, byla najednou ta tam.
Mel jsem z toho radost, přestože to bylo založené na úcinku farmaceutika, ale myslím, že si poslední dva roky života zaslouzila být šťastná. A zadnej preparat přímo na to to nikdy nedokazal. Rivotril sice potlačí úzkost, ale ztlumí i vsecnno ostatní, takze zabírá jako taková dočasná lobotomie. Což má samozřejmě negativni vliv na mozek, zhorsuji se mozkové funkce, pozornost a její role v zapamatovavani. Jak samotna paměť, netuším. Při dlouhodobém užívání větších množství muzou benza zpusobovat různý intenzity demence.
Odvykání z benz patří k nejdelsim, v řádu měsíců, u opioidu, a to i u naruzivych uzivatelů heroinu se meni intenzita, ale vzdycky je to hlavne tyden. Oxycontin, kterej ma k heroinu blizko ale je myslím silnejsi (?)
Po roce zavislosti jsem zazival peklo 3 dny, zbytek tydne uz jen slabší příznaky ale mohl jsem usnout. Benza navíc delaji psychickej jojo efekt, takze člověk zažívá trýznivý uzkosti, deprese, zachvaty paniky, epileptický záchvaty, no prostě horší než pred zacatkem medikace. To jsem u opioidů nepozoroval, intenzita úzkostí byla stejná, jako když se staly součástí mýho zivota, než jsem objevil kratom.
Dlouholetí uzivatele heroinu tvrdí, že heroin je konzervuje a musím rict, ze bych u nich rozhodně dvacet let užívání netipoval, vlastne bych je asi vůbec na drogy netipoval, tak možná konzervují i psychiku.
Kurva to je zase grafomanskej zachvat. Tohle je hodně široký téma s širokým kontextem a spoustou různých vlivů.
Těžce to zjednodusit.

BRUTOL: zkousej odpozorovat nezvykly reakce, když začneš rozhovor na nejaky tema, a doufej, ze ti kolegové řeknou, že už se s tebou o tom bavili dvakrát, a nebudou si o tom jenom rikat všichni krome tebe.

VOP: ještě je dobrý že kolegové v práci si myslej že žiju děsně zdravě že pořád piju zelenej ječmen :)))) a jsem krásně hubenej a plnej síly

VOP: tak to vychází z chemicke podstaty opioidů, dojezd značí nejakej disbalanc jako nedostatek serotoninu, dopaminu, dehydratace, proste nejaka ujma telu, kterou musi srovnat. u opiatu jsem tenhle pocit nikdy nemel, proste dojezd v pravým slova smyslu nemají, místo toho mají tu fyzickou závislost. takze na single uziti semtam rozhodně radši herak nez meth, a na dlouhodoby vlastne taky.
ty propady, co můžou lidi po urychlovacich zazivat, pripadne alkoholová kocovina není dost důrazný. Člověk si říká první dva týdny, ze to už nikdy, a jak začne třetí tyden finisovat a chemie se vraci do normalu, hned s tim predsevzeti slabne.
oproti tomu odvykani z oxycontinu bylo absolutne presvedcivy, ze do tohohle uz spadnout nechci.