• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHODezinformace o klimatu // Rage Against the Fossil Machine
    Jedním ze zásadních důvodů, proč je klimatická změna tak obtížné téma je obrovské množství dezinformací, které ho obklopuje. Sociologové identifikovali široké dezinformační hnutí, které je z části organizované fosilním průmyslem. Množství empirických důkazů ukazuje, že fosilní průmysl ročně vynakládá obrovské množství prostředků za cílem oddálit nebo neutralizovat politiky směřující k regulaci spotřeby fosilních paliv. Jak se ale v takové debatě vyznat? Jaká je česká debata v kontextu světa? Ale hlavně jaké subjekty se do dezinformací zapojují, jaké techniky a jaké prostředky používají k neutralizaci veřejné diskuze.
    rozbalit záhlaví
    KEB
    KEB --- ---
    CUKI
    CUKI --- ---
    KEB: Promiň, ale nepodsouvej mi něco co vůbec netvrdím.

    Schválně to píšu velmi neutrálně. Já totiž pochybuji o správnosti obou stran. Nepochybuji ale o tom, že klima měníme, jen vůbec nedokážeme určit jak. Dokážeme určit jen dílčí spalovaní a další malé části toho všeho. Ale dokázat popsat algoritmus toho co se v tomto důsledku děje kolem nás naším i ostatním zaviněním je dosti odvážné. Stejně tak pochybuji o tom že jsme schopni určit jaká by tu byla teplota bez našeho zavinění. Proto jsem se odkazoval na ten nicotný interval ze kterého všechny ty práce vychází. Jasně víc zatím nemáme (neumíme přečíst), ale přijde mi to stejná parodie jako určovat teplotu v průběhu roku na základě sice tisíce dílčích měření, ale jen mezi 7:35-7:40 XX.YY. ZZZZ.
    Už jen fakt že v tomto časovém intervalu jsme odstranili obrovské množství aerosolu emitovaného do atmosféry (což je samo o sobě dobře) a jen tímto "vyčištěním" jsme oteplili celou zemi pravděpodobně více než emisemi CO2.
    Je to absurdní, ale kdybychom neodsiřovali uhelné elektrárny a nečistili veškeré spaliny, bude tu bezesporu tepleji (a také jedovatěji)

    Naprosto s tebou souhlasím s tím, že emitovat zpětně CO2 do atmosféry z organických usazenin, které se tu konzervují miliony let je špatné, ale taky je možné, že se jednou dostaneme k tomu že budeme CO2 a jiné GHG řízeně vypouštět abychom planetu "oteplili". De facto nejsme schopní vůbec předpovědět v jaké fázi doby ledové jsme a co nás čeká (by nás čekalo bez našeho přičinění).

    Myslím, že takových mnohem razantnějších příčin v historii Země bylo až až. Je možné že jednou díky tomu budeme počasí umět ovládat a možná oddálíme nějakou katastrofu a budeme obšťastňovat "naší" planetu déle. Ale až možná dokážeme odhadnout nějaké dílčí výsledky, výsledek je pro nás zatím velká neznámá.

    V každém případě si stojím za faktem, že než znásilňovat nějaké fakta která se někomu hodí, je potřeba proto abychom o důsledcích našeho jednání jednali transparentně.

    Je potřeba jít napříč všemi odvětvími a mi bez toho aby některým faktům někdo pomohl, protože se to hodí, neumíme po desetiletí přijmout zákon na recyklaci (zálohovatelnosti) blbech PET lahví.
    KEB
    KEB --- ---
    GOJATLA: nedělej to, je to zbytečný. Asi stejně efektivní jako se bavit s někým, kdo věří, ze ve vakcine je 5g čip.

    Pořád nechápu, co je tak těžké pochopit na tom, že CO2 který se z atmosféry stahovalo miliony let do uhlí a který mi vypustíme za asi 200 let prostě nemůže zůstat bez efektu.

    A ano bambilion vědců z ipcc tvrdí, že to tak je, ale ne prostě někde někdo tvrdí, že to tak není a tak to tak není...
    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    CUKI: "uškodí pravděpodobně nejvíce nám lidem" Poškodí to většinu života na Zemi, tak rychlým změnám se nemůže přizpůsobit. Pokud je masové vymírání přirozený vývoj, tak ok, nic tak hrozného se neděje.
    "Druhý fakt je ten, že nejsme schopni odhadnout jaký efekt na to máme my jako lidé. A už vůbec ne námi vypouštěné CO2." Naopak, dovedeme to velmi dobře posoudit, viz poslední zpráva IPCC.
    Ale jsme tu OT, tak už to dál nebudu rozebírat.
    CUKI
    CUKI --- ---
    GOJATLA: Teď to nechci zlehčovat, ale nacházíme se až na krátké výjimky v historicky nejmenších koncentracích CO2 na Zemi, tedy to zvýšení na +4C° uškodí pravděpodobně nejvíce nám lidem, tedy se jedná o vlastně takový "samočistící" proces naší planety :-)

    Druhý fakt je ten, že nejsme schopni odhadnout jaký efekt na to máme my jako lidé. A už vůbec ne námi vypouštěné CO2.

    Řešíme tady stupínky a jejich desetiny, ale neuvědomujeme si že i v poměrně krátké Evropské historii se ty průměrné teploty střídaly mnohem mnohem více. Například průměrná teplota v 15-16. (17.) stol byla o 5-6°C nižší a od té doby jde stále nahoru. Naopak asi v 12-13. stol byla teplota ještě asi o 4-5°C vyšší.

    Tyhle věci jsou nejen ověřeny v písemných pramenech, ale shodují se z měřením.

    Jen pro zajímavost v tom 15. to vyústilo k dlouhodobému hladomoru. Úroda nedozrála umíraly lidi i ostatní zvířata. Tedy pokud by to mělo na klima nějaký velký vliv, je možné, že nám to naopak pomohlo, jen to nevidíme. Tím to zas nechci zlehčovat, jen je potřeba interpretaci dat podrobit zatěžkávací zkoušce.
    Doporučuji navštívit nějaké nejstarší doložené osídlení různě po světě. Tam jsou patrné diametrálně rozdílné klimatické podmínky ve kterých je naše oteplování neměřitelný problém.
    Teď z hlavy mě napadá třeba Antequera. Kolem bylo mnoho velkých neolitických sídlišť v době eneolitu se klima ale tak zásadně změnilo že celá země naprosto vyprahla a mimo jiné se v jednom Dolmenu zde (teď z hlavy si nepamatuju který z nich to byl) dokázali vybudovat neuvěřitelnou studnu (na tu dobu), protože to bylo otázkou života a smrti.
    Když se koukneme zase třeba na sever Evropy Například Alta, tam jsou nalezeny rytiny z podobné doby, respektive delšího období. A je na nich vidět že byly patrně u původního břehu moře. Podle nadmořské výšky kresby se dá určit i jednotlivé stáří. Podobných míst je ve Skandinávii hned několik. Ostatně Atlantida bude mít také nějaké podobné vysvětlení a reálný základ.

    Klima se mění a my se musíme přizpůsobit a nebo chcípnout. Ty věci které tohle všechno ovlivňují jsou velmi zásadní a špatně odhadnutelné natož vypočitatelné. Jak by tady vypadalo bez nás? Jsme na tom s ekologií hůře než za průmyslové revoluce? Kde Londýn a jiná průmyslová města měli vlastní "klimatický pás"? A když jsme se dostali sem naprříklad u Aveburry bylo v domě vytvoření patrně někde vedle jezero a ten potok/kánál co tam teče, v té době tekl z druhé strany kopečku.

    Prostě hodnotit "naší" produkci CO2 ze spalovacích motorů jako zásadní bez větší znalosti údajů mi nepřijde správné. A je na tom vidět o co jde? Spalování mnohem méně ekologického mazutu v lodní dopravě nikdo neřeší, protože v tom nevidí ekonomický zisk. Nahrazení nevyhovujících hnědouhelných elektráren jádrem také ne. Protože tady není takové lobby a nedá se v dnešní době v EU taková elektrárna rozumně postavit. Mnohem lepší je tvrdit lidem že si vystačíme ze sluncem, protože kW jako kW...
    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    CUKI: Souhlasím, že honba za ziskem je jedna z hlavních příčin kolapsu klimatu a biodiverzity a také důvodem, proč problémy neřešíme. Z dlouhodobého pohledu je prioritou co nejrychlejší zastavení emisí GHG. Pokud to nezvládneme, hrozí ohřev o více než 4 °C, "hothouse Earth" a ostatní problémy zaniknou samy, nezbude nikdo, koho by mohly trápit. Tím netvrdím, že některé snahy ve jménu omezování CO2 nezpůsobí víc škody než užitku. Ale není to důvod to vzdát. Podobně jako solární podvod není důvod zavrhnout solární energii.
    CUKI
    CUKI --- ---
    GOJATLA: Nechci aby to vyznělo jako že inc CO2 nepřikládám význam, ale já to opravdu jako ten největší problém nevidím. Respektive ano, ale větší váhu přidávám k tomu jak udržet jeho výkyvy a následky v co nejmenším intervalu. A tomu potřebujeme tu zeleň daleko daleko více. Orná půda sice zazelená, ale pouze na velmi krátkou dobu. Pro stabilitu jsou důležité lesy. Ale zastavit kácení těch nejvzácnějších lesních porostů, to se nikomu do krámu moc nehodí, protože v tom není ZISK - mantra našeho světa.

    Dále vidím větší problém v dostatku pitné vody a tam ta elektromobilita (masivní a umělá) zatím bude působit jako slon v porcelánu.

    Ostatně se stačí podívat na Portugalsko, tam hrozí zničení jeho nejzajímavějších přírodních oblastí kvůli blbým asi 70k t lithia.
    U těžby barevných kovů vesměs obecně dochází k otravě pitné vody a zamořen půdy na generace dopředu.
    Kdyby někdo chtěl opravdu řešit tento problém, tak uvalíme ekologickou daň na jakoukoli zbytečnou výrobu, nikoli jen na některé produkty.
    GOJATLA
    GOJATLA --- ---
    CUKI: "CO2 nějaký zásadní strašák..." Jak pro koho. Naše civilizace má řadu dalších pro přírodu ničivých dopadů. Ničení pralesů, destruktivní rybolov, atd. Příčin zániku naší civilizace může být víc, ale klimatická změna způsobená emisemi skleníkových plynů má zatím největší šanci. Problém je v časové prodlevě mezi vypouštěním emisí a následným oteplením. Až všem dojde, kam směřujeme, bude už pozdě. A v celoplanetárním dopadu oteplování. Z Černobylu se dalo utéct, před oteplením se utéct nedá. Kdo si myslel, že sever na tom bude lépe, ať se podívá na hořící Sibiř při oteplení o +1,2 °C. Jak asi bude vypadat při +4 °C? Emise CO2 nezpůsobí jen zánik civilizace, ale také masové vymírání, bude trvat miliony let, než se z toho příroda vzpamatuje. Na druhou stranu, pro bohaté obyvatele Evropy a USA emise CO2 nemusí představovat velký problém, pokud budou mít štěstí, následky zdědí až jejich děti.
    CUKI
    CUKI --- ---
    KEB: Oni nejdou proti sobě! V tom je právě ta dezinformace lobby, které vyplatí propagovat "non CO2 industry"
    S elektromobilitou souhlas, problém je že mi jej prezentujeme jako finální obrázek té skládačky a to je prostě pro mě problém i když elektromobilitě fandím, ale ne za každou cenu.

    Rozdíl mezi Čínou a třeba EU je ten, že oni jsou ekonomicky šíleně nahoru, protože se se s tím nepářou. Což povede k tomu, že zanedlouho přivedou k blahobytu (to jim ale přeji) další miliardu lidí, který budou pustošit tu planetu stejně jako dnes EU a USA dohromady.

    Takže systém kterým delegujeme ty nechtěné výrobní provozy do Číny (ano, to dlouhodobě děláme jak my tak USA) tak to tím pouze zhoršujeme.

    Nejdůležitějším krokem ke stabilizaci CO2 je ozelenit naší planetu a ne ji pustošit kvůli dalším (domněle potřebným) zdrojům v rámci fanatického CO2 boje.
    KEB
    KEB --- ---
    CUKI: ano, ekologie a ochrana klimatu jsou dvě různé disciplíny které spolu souvisí, ale občas jdou i proti sobě.

    A elektromobilita není řešení ničeho, ale je to jeden z dílků skládačky. Každý nespálený litr paliva se počítá.

    Je to stejné jako argument Čínou, která vypustí o tolik a tolik víc CO2 než někdo. Samozřejmě že ano, vždyť je jich miliarda. A to že Čína nic nedělá je taky kec a blábol. Dělají a hodně, ale u takovýho obra je to proces na dlouho.
    CUKI
    CUKI --- ---
    to zakladatel:
    Není nadpis trochu zavádějící a jednostranný?

    Jsem (alespoň doufám) velmi ekologicky založený člověk. Ale dám ruku do ohne že ty dezinformace běží oběma směry. Přesně tak jak se komu hodí.
    Podle mě není CO2 nějaký zásadní strašák co se ekologie a udržitelnosti týče. Na top ten se možná co2 ani nedostane a nebo jen jako vedlejší "produkt"

    Problém je ten, že boj s CO2 se hodí podobnému a nebo často i stejnému energetickému lobby. Takže ta dezinformace je IMHO mnohem nebezpečnější než samotné CO2.

    Na celé věci mi vadí fakt, že sice umíme spočítat/změřit CO2 spalovaného paliva, ale ani náznakem neumíme ani odhadnout kolik toho CO2 pohltí a nebo uvolní do atmosféry sama příroda. Ač věřím, že jednou přijde doba, kdy naše klima budeme kontrolovat uvolněním a nebo naopak pohlcením CO2 (a ostatních plynů), největším problémem naší doby není spalovací motor, ale náš rostoucí a nezvladatelný životní návyk-konzum.

    I ta blbá Čína nebo N. Korea dramaticky zaostává za těmi neuvědomělejšími zeměmi ve vypuštěném CO2 na hlavu. Proč asi? Protože tam konzum ještě do hodně míst nedorazil a nebo nemohl na plno propuknout. A to jsou země, kde je jim nějaké CO2 úplně buřt.

    Do té doby než si to uvědomíme je všechno marné...
    TUHO
    TUHO --- ---
    TUHO: Presneji jeste dalsi scenare, ktery zpracovaval... Ale nikde nic o 3 stupnovym zvyseni teploty...
    TUHO
    TUHO --- ---
    Tedka jsem si na Junk Science od Steve Milloye precetl, ze Hansen mel pro rok 2020 predvidat narust globalni teploty o 3 stupne Celsia. Nejak mi to nesedi s ohledem na tyhle modely... Nevi nekdo vic?



    30 years later, deniers are still lying about Hansen’s amazing global warming prediction | Climate change | The Guardian
    https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2018/jun/25/30-years-later-deniers-are-still-lying-about-hansens-amazing-global-warming-prediction

    Tady clanek, ktery postuje Milloy...
    KEB
    KEB --- ---
    Pravidelná dávka Párala pomník Klausovi už postavil teď musí potopit piráty

    Když se lak loupe. Piráti odhalují svou pravou tvář | Týdeník pro ekonomiku, politiku a byznys
    https://www.tydenikhrot.cz/clanek/kdyz-se-lak-loupe-pirati-profant-tozicka-zabransky

    Sice to sem patří jen velmi okrajově ale...
    TUHO
    TUHO --- ---
    There is an abundance of evidence that conservatives are more likely to reject well-established scientific facts than liberals--from climate change to vaccination to tobacco and beyond. But why? Klaus Oberauer and I conducted a study recently to find out.
    In a nutshell, there is a tension between the "norms of science" (e.g., that knowledge is universal and belongs to everyone) and elements of conservative thought (e.g. property rights and, often, nationalism). So perhaps it's not surprising that our search for leftwing denial has thus far been unsuccessful. Maybe it's out there, but based on the latest data it's beginning to make sense why there wouldn't be.

    Many conservatives have a difficult relationship with science – we wanted to find out why
    https://theconversation.com/many-conservatives-have-a-difficult-relationship-with-science-we-wanted-to-find-out-why-165499
    TUHO
    TUHO --- ---
    Komentar ke kauze "Hokejkovy graf", ktery v ceskym prostredi stale jeste pozoruhodne rezonuje... Jsem zvedavy, co takovy Petr Pokorny ;]

    The Hockey Stick became an icon in the case for human-caused climate change, and I found myself at the center of the contentious climate debate (I’ve described my experiences in “The Hockey Stick and the Climate Wars”).
    Featured two decades later now in the AR6 SPM is a longer Hockey Stick with an even sharper blade. And no longer just for the Northern Hemisphere, it now covers the whole globe. The recent warming is seen not only to be unprecedented over the past millennium, but tentatively, the past hundred millennia.




    RealClimate: A Tale of Two Hockey Sticks
    https://www.realclimate.org/index.php/archives/2021/08/a-tale-of-two-hockey-sticks/
    TUHO
    TUHO --- ---
    TUHO: a tady rozhovor s mackem, autorem clanku…

    Evropa jen pro elektroauta? Optimismus hazardního hráče, varuje český vědec
    https://forbes.cz/evropa-jen-pro-elektroauta-optimismus-hazardniho-hrace-varuje-cesky-vedec/
    TUHO
    TUHO --- ---
    A number of the new North Sea players have links to individuals and organisations known to promote misinformation on climate change and lobby against climate action.
    Orcadian Energy (formerly Pharis Energy) is a UK-based oil and gas exploration company with interest in four North Sea licences. Steve Brown, Orcadian’s founder, regularly shared posts on social media from his recently-deleted Twitter account that cast doubt on climate policy and modelling, including content from the Global Warming Policy Foundation, the UK’s principal climate science denying group.
    In May 2021, Brown tweeted out an article by Bjørn Lomborg – author of The Skeptical Environmentalist and Cool It, books that downplay the risks of global warming – about how “exaggerations about climate change” are “destroying our ability to make sensible decisions for the future”. Brown added: “This obsession with climate to the exclusion of many other issues will literally kill millions”.
    In other tweets, he said the “climate emergency” was “fake” and claimed the main cause of climate change was solar activity, not greenhouse gas emissions, which he called “benign”.
    Although the company has plans to reduce emissions when developing its latest heavy oil field and claims to be “fully committed” to the UK government’s 2050 net zero emissions goal, Orcadian’s company Twitter account also promotes a narrative popular with climate science deniers: that the world’s net-zero commitments will inevitably lead to poverty for millions. Orcardian recently tweeted about the International Energy Agency’s (IEA) recent “Net Zero by 2050” report, claiming that “If the world does this it will make energy poverty the prevailing state of being for all but the elites”.

    ‘Gathering Storm’: How ‘Rogue’ Companies are Buying up North Sea Oil and Gas - DeSmog
    https://www.desmog.com/2021/07/29/gathering-storm-how-rogue-companies-are-buying-up-north-sea-oil-and-gas/
    TUHO
    TUHO --- ---
    TUHO: Niedermeyeruv factcheck…

    Niedermayer: Nepoužívají odborníci z ČVUT v analýze elektroaut nepřesné či zkreslené údaje? | Ekonews
    https://www.ekonews.cz/nepouzivaji-odbornici-z-cvut-ve-sve-analyze-elektroaut-nepresne-ci-zkreslene-udaje
    TUHO
    TUHO --- ---
    Modern climate science is old enough for many of its early predictions to be checked against evidence—the overall global warming trend; specific patterns like nighttime warming exceeding daytime warming; or the cooling of the stratosphere. Even with all that new evidence, the estimated amount of warming you get for a given amount of greenhouse gas emissions hasn’t really changed since 1979.

    The flip side to this is also true. Those who have opposed climate science’s conclusions—they’re a broad menagerie, including scientists in different fields, politics-obsessed bloggers, and think-tank employees—have also been squawking long enough for predictions to be tested. Despite their alternate-reality insistence that climate science never predicted anything, these contrarians don't spend much time showing off their own predictions’ track record

    Climate contrarians predicted the world would cool—it didn’t | Ars Technica
    https://arstechnica.com/science/2021/08/a-look-back-at-very-bad-predictions-of-global-cooling/
    TUHO
    TUHO --- ---
    Emil Grobauer sdílel odkaz.
    Radovan Kazda poslanec za stranu SaS a známy klimaskeptik zjavne zaslepený Lomborgovými zmanipulovanými číslami zverejnil a dokonca sponzoroval na FB status, kde cituje Bjorna Lomborga - politológa, ekomóma, tiež známeho klimaskeptika. Citujem Radovana Kazdu: "Za posledných sto rokov klesol počet ročných úmrtí súvisiacich s klímou o viac ako 96 %. V 20. rokoch minulého storočia bol tento počet v priemere na úrovni 485 000 za rok. Za poslednú dekádu bol priemer 18 362 mŕtvych ročne, čo je o 96,2 % menej." ... Čo hovorí skutočná veda? Najväčšia svetová štúdia celosvetovej úmrtnosti súvisiacej s klímou spája 5 miliónov úmrtí ročne s abnormálnymi teplotami. A to sú prosím len abnormálne teploty, teda silný chlad a horúčavy. Tých príčin úmrtí spojených so zmenou klímy je samozrejme ešte viac.

    World's largest study of global climate related mortality links 5 million deaths a year to abnormal temperatures - Monash University
    https://www.monash.edu/news/articles/worlds-largest-study-of-global-climate-related-mortality-links-5-million-deaths-a-year-to-abnormal-temperatures
    TUHO
    TUHO --- ---
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam