• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    JONYCOVID-19 co teď a co potom?
    Současná pandemie si s velkou pravděpodobností vynutí změnu priorit a fungování celé společnosti. Pojďme to pojmout jako příležitost, jak začít dělat věci lépe.
    rozbalit záhlaví
    E2E4
    E2E4 --- ---
    CAIDEL: to je obecnej problem, cernobily videni.. v zasade viz E2E4.
    CAIDEL
    CAIDEL --- ---
    E2E4: V tomhle konkrétním případě nepochybně, tady je vygumováno, nicméně mluvil jsem obecně.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    CAIDEL: Myslim ze daleko driv jsem narazil na limity logiky / neschopnosti zmenit nazor.

    I kdyby byly dlouhodobe ucinky ockovani uplne nejiste, stejne tak nejiste jsou i dlouhodobe ucinky covidu. Vcetne mene rizikovych skupin.
    CAIDEL
    CAIDEL --- ---
    E2E4: Tady trochu narážíš na limity vědy, respektive na limity toho, jak lze vědu komunikovat směrem k BFU.

    Je mRNA nová technologie? Není.
    Stalo se někdy v historii, že by vakcína měla POUZE dlouhodobé účinky které se objeví po třiceti letech? Nestalo.
    Zná vůbec věda způsob, jak by se něco takového mohlo stát? Nezná.

    Jenže vědec bohužel nemůže říct: Je to úplná kravina, nic takového prostě nehrozí. Může říct maximálně něco jako "Nevíme o žádných dlouhodobých účincích, ale úplně stoprocentně nelze něco takového vyloučit (ač je šance 0.0001%)."

    Načež ti blbec řekne: Cha, vidíte, já vám to říkal, nic nevědí a vyloučit to nelze!
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    TAPINA: to mas jako nestovice.
    TAPINA
    TAPINA --- ---
    VYHULENY_UFO: No a taky za tu dobu zjistili, že se jednotlivá onemocnění zásadně liší - něco má bezpříznakové průběhy, něco ne, něco je přenosné mezi lidmi, něco ne... skoro by se nabízelo, že něco má dlouhodobé následky a něco ne.
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    E2E4: až toho bezďáka jednou doholíš a domeješ, tak spatříš okoralého starce, který si stejně myslí, že očkování způsobuje autismus. sice je to lékařsky vyvrácené, ale existuje na to jedna práce a tu bude citovat do konce života svých dětí
    E2E4
    E2E4 --- ---
    JOHNYTHEDEVIL: princip predbezne opatrnosti neni "cokoliv co muze byt nebezpecne nedelat". To je takovy detsky level.. Jinak bys nemohl jist ani nove na trh uvedeny jogurt. Risk management 101: impact x likelyhood vs baseline/opportunity cost..

    A co ma spolecneho vsechno to co jsi vyjmenoval s tim, jak ockovani a covid funguji? Mas pocit ze klinicke studie a observacni studie, data o ockovani a nakazach a hospitalizacich jsou zmanipulovane, a to celosvetove? To uz se ale posouvas dal od "je to nebezpecne pro nehorozene skupiny, protoze nezname dlouhodobe ucinky", zjevne ti to samo o sobe nestaci pro udrzeni tveho predem daneho nazoru..?

    Oboji vidim tak jako fakta vs "mohlo by to tak byt, ale nejsme schopni to dokazat".
    CORDELL
    CORDELL --- ---
    PSYTRANCE007: jo ten clanek ala mlzeni u brejli? Mam kolem sebe lidi co clanky nectou, jsou to mnohy prave lekari, jelikoz nemaj cas at uz je to kamaradka nebo kamarad.

    Vetsinou rikali pri vykonu, kdyz je nekdo vidi, musi to mit nasazeno, jinak proste pod nos. Ven se to propichalo napr kdyz bez toho neslo nekde jet a hrozilo ze vyhodi a daj pokutu.
    Samozrejme na vaznejsi nemoci jako je treba ebola apod, by stejne uz clovek musel nasadit profi masku a ne nakej hadr :D

    Samozrejme riziko nemoci zde je, to ze ji nedostanes, neznamena ze neni, ale jsou daleko horsi, kde ti staci jeden blbej komar a jses v hajzlu.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    a nejvetsi sranda je, kdyz debilni dezolat typu johnutheretard, ktery jeste pred 8 lety tvrdil, ze rusove okupovali krym proto, ze na ukrajine se rozmaha nacismus, zcela vehementne tvrdi, ze je expert na mrna vakciny. neni, je to picus, kterej siri akorat informace z webiku pro dezolaty a absolventy zakladnich skol zivota.
    JOHNYTHEDEVIL
    JOHNYTHEDEVIL --- ---
    E2E4: není pochyb o tom, že ty to děláš stejně. Úplně se ignorují zavedené postupy typu "princip předběžné opatrnosti". Pak k tomu přičti smlouvu s Pfizerem, která je křišťálově čistá, že už nemůže být průhlednější a v neposlední řadě k tomu přičti velkou důvěryhodnost politiků, jejich nezkorumpovatelnost, pak si přidej uděláme tečku za covidem, pak dvojtečku, nyní už asi čtyřtečku, běsnění politiků o tom, jak se naočkoješ = neonemocníš a nikoho nenakazíš, a co je pro mě opět ta věc, kterou jsem si ze všeho vybral a budu naní bazírovat do omrzení je, že všechna vládní opatření byla nezákonná. Zapomněl jsem si něco vymyslet nebo vylhat?
    E2E4
    E2E4 --- ---
    JOHNYTHEDEVIL: Muj svetonazor na to co si myslis ty? :) To jen interpretuju co rikas, do hlavy ti nevidim.. Ale lepsi vysvetleni proc nechces videt tu druhou cast reality (prinos ockovani vs neockovani pro vsechny skupiny) - to mas podlozene jakymi daty presne?

    A jak si myslis, ze to je jine u jinych vakcin proti covidu, pripadne u jinych novych vakcin (napr. flumist) ?

    Risk management (shodou okolnosti se tim tak trochu zivim), ehm, you're doing it wrong. Spatne odhadujes impact i likelyhood, a hlavne mas blbou baseline (porovnavat s covidem, ne s nicim).
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    TAPINA: dovolim si upozornit, ze SARSova onemocneni v asii sleduji a zkoumaji dlouhodobe.

    Poučení z epidemie SARS: pomohly roušky, vyhýbání se nemocnicím a domácí zvířata | iROZHLAS - spolehlivé zprávy
    https://www.irozhlas.cz/veda-technologie/veda/sars-corona-epidemie-pandemie-laska_2003200600_jab
    V listopadu 2002 propukla v jižní Číně epidemie nemoci SARS, vyvolaná koronavirem SARS-CoV. Nemocí se nakazilo přes osm tisíc lidí a podlehla přibližně desetina. Většímu rozšíření se ovšem podařilo zabránit a s výjimkou Kanady nemoc zabíjela pouze v jihovýchodní Asii.
    ...



    to znamena, ze dlouhodoby nasledky jsou znamy, nedavno jsem slysel rozhovor, ve kterym doktor tvrdil, ze maji v asii namereny data, ze zhruba 10-15% nakazenych SARSem do 15-20let onemocni idiopatickou plicni fibrozou.

    ja v dlouhodobem horizontu ocekavam narust pacientu na plicnich oddelenich.

    to znamena, ze kdyz mistni dezolati neco neznaji, ze to nezna a nezkouma nekdo jiny.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    JOHNYTHEDEVIL: no prave. proste sis vybral z reality jen ten kousek, ktery vyhovuje tvemu predem hotovemu nazoru.

    Vem si priklad s bezpecnostnimi pasy. Jiste ti prijde absurdni, ze by mely nejake dlouhodobe ucinky. Vyloucit je nelze, ale.. chapes. No a u ockovani proti covidu je to asi tak podobna sci-fi. Jediny rozdil mezi bezpecnostnimi pasy a ockovanim proti covidu je, ze u nich si ty mechanismy proc by mely mit dlouhodobe ucinky nedokazes predstavit, ale vakciny se bojis..

    A ostatni skupiny nez cojavim 50+ jsou ohrozeny mnohem mnohem mene, ale porad o rad dva vic nez jakakoliv jina viroza. I kdyz si vyberes nejspecifictejsi skupinu (prepubertalni chlapci), jejich nejvetsi rizko (myo/perikarditida) je srovnatelne s myo/perikarditidou z covidu a NAVIC k tomu maji ostatni rizika covidu (tezky prubeh, long covid).

    A u deti, ehm, rizko PIMS radove 1:1000 myslim docela staci.. I riziko samotneho covidu je velke, ze dokud nebylo v USA doporucene ockovani proti beznym detskym nemocem, umiralo na ne jednotky-male desitky deti rocne. Na covid vyssi stovky jen za pul roku. A ted si vem, ze ty vakciny proti detskym nemocem na zacatky taky nebyly vyzkousene! Kvuli daleko mensimu problemu se ockovaly nevyzkousenou vakcinou!

    Plus u vsech skupin long covid..
    JOHNYTHEDEVIL
    JOHNYTHEDEVIL --- ---
    E2E4: cituji : Mas a priori nazor, ze mRNA vakciny jsou nebezpecne . Tak tohle považuji za onen světonázor, který není podložený fakty. Ani jsem nic takového nikde nenapsal. Stále dokola omílám termíny nezvyzkoušené dlouhodbé účinky, risk management. Ano, hloupý snad nejsem, když píšu o tom, že tyto vakcíny mají smysl tam, kde je riziko jasně zvýšené (vyšší věk a haldy nemocí).
    TAPINA
    TAPINA --- ---
    E2E4: Hele, o tom avokádu už jsem naprosto vážně přemýšlela, protože ho poslední dobou jím dost často a dřív jsem ho nejedla vůbec. Pro psy je jedovaté už v malé dávce. Co když obsahuje něco, co psům vadí hned a lidem až po dlouhé době soustavné konzumace? Řeší antivaxeři avokádo? Měli by! :o)
    CORDELL
    CORDELL --- ---
    E2E4: to ma tesnit? Ja teda mel respik a musel jsem ho propichat aby me dobre luftoval kdyz uz jsem ho nekde mel a pak uz to slo. Je dulezity aby vzduch cirkuloval.
    CORDELL
    CORDELL --- ---
    PSYTRANCE007: to je nezodpovedny chodit na firemni vecirek, jeste ze na takovy veci nechodim :D
    TAPINA
    TAPINA --- ---
    JOHNYTHEDEVIL: No jo, no. Dlouhodobé následky covidu neznáme, ale víme, že existují. Už teď jsou lidi, kteří nejsou po roce od covidu z problémů venku a my akorát nevíme, jestli ty následky budou trvat dva roky, deset nebo padesát. Dlouhodobé následky vakcíny neznáme a nevíme, jestli existují. Neznáme zatím žádnou vakcínu, která by nějaké měla.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    JOHNYTHEDEVIL: nojo, jenze to je asi tak nezname, jako dlouhodoba rizika bezpecnostnich pasu v aute nebo avokadoveho toustu. :)

    Dlouhodoba rizika covidu jsou jina - horsi. Treba takovy EB virus ma jako dlouhodobe riziko roztrousenou sklerozu, dost lidem se DOSUD nevratila chut a cich, dost lidi je pravdepodobne trvale invalidnich na plice, maji chronickou unavu (podobne jako u EB viru)..

    Opet delas tu chybu, ze porovnavas ockovani vs nic (misto covid jako neockovany vs covid jako ockovany).

    U dlouhodobych rizik vakcin si nedokazu predstavit, co by to asi tak mohlo byt, neexistuji ani mechanismy, ani precedenty. Navic mRNA vakciny neobsahuji nic nevyzkouseneho - mRNA je soucasti covidu, kdyz ho chytis, a "lipidove nanocastice" je sexy nazev pro "male kulicky tuku".

    Krome toho, mas od zacatku moznost se ockovat vektorovymi vakcinami (slusne proverena technologie, teda plusminus ten opici adenovirus u Astry, ale porad je tu Janssen s lidskym adenovirem :), a dnes uz dokonce i proteinovymi (velmi dobre casem proverena technologie, teda plusminus nevyzkousene prirodni saponiny :).

    Jinak ja fakt nemam svetonazor, ja jen sleduju soucasne poznatky vedy.

    Tohle je asi to nejdulezitejsi, ty si myslis, ze to je otazka nejakeho nazoru, a kdyz ho clovek ma, tak ho nikdy nezmeni.. Jenze tohle je, obavam se, "podle sebe soudim tebe". Mas a priori nazor, ze mRNA vakciny jsou nebezpecne (bez nejakeho solidniho podkladu, krome "jeste to nemuzeme vedet"), na druhou stranu nedokazes poprit jejich prinos, protoze tak hloupy nejsi..
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    parada e2e4 ma noveho kamarada, johnytheretarda a jeho svet alternativnich medii.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam