CAIDEL: Myslim ze daleko driv jsem narazil na limity logiky / neschopnosti zmenit nazor.

I kdyby byly dlouhodobe ucinky ockovani uplne nejiste, stejne tak nejiste jsou i dlouhodobe ucinky covidu. Vcetne mene rizikovych skupin.

E2E4: Tady trochu narážíš na limity vědy, respektive na limity toho, jak lze vědu komunikovat směrem k BFU.

Je mRNA nová technologie? Není.
Stalo se někdy v historii, že by vakcína měla POUZE dlouhodobé účinky které se objeví po třiceti letech? Nestalo.
Zná vůbec věda způsob, jak by se něco takového mohlo stát? Nezná.

Jenže vědec bohužel nemůže říct: Je to úplná kravina, nic takového prostě nehrozí. Může říct maximálně něco jako "Nevíme o žádných dlouhodobých účincích, ale úplně stoprocentně nelze něco takového vyloučit (ač je šance 0.0001%)."

Načež ti blbec řekne: Cha, vidíte, já vám to říkal, nic nevědí a vyloučit to nelze!

E2E4: až toho bezďáka jednou doholíš a domeješ, tak spatříš okoralého starce, který si stejně myslí, že očkování způsobuje autismus. sice je to lékařsky vyvrácené, ale existuje na to jedna práce a tu bude citovat do konce života svých dětí

JOHNYTHEDEVIL: princip predbezne opatrnosti neni "cokoliv co muze byt nebezpecne nedelat". To je takovy detsky level.. Jinak bys nemohl jist ani nove na trh uvedeny jogurt. Risk management 101: impact x likelyhood vs baseline/opportunity cost..

A co ma spolecneho vsechno to co jsi vyjmenoval s tim, jak ockovani a covid funguji? Mas pocit ze klinicke studie a observacni studie, data o ockovani a nakazach a hospitalizacich jsou zmanipulovane, a to celosvetove? To uz se ale posouvas dal od "je to nebezpecne pro nehorozene skupiny, protoze nezname dlouhodobe ucinky", zjevne ti to samo o sobe nestaci pro udrzeni tveho predem daneho nazoru..?

Oboji vidim tak jako fakta vs "mohlo by to tak byt, ale nejsme schopni to dokazat".

JOHNYTHEDEVIL: Muj svetonazor na to co si myslis ty? :) To jen interpretuju co rikas, do hlavy ti nevidim.. Ale lepsi vysvetleni proc nechces videt tu druhou cast reality (prinos ockovani vs neockovani pro vsechny skupiny) - to mas podlozene jakymi daty presne?

A jak si myslis, ze to je jine u jinych vakcin proti covidu, pripadne u jinych novych vakcin (napr. flumist) ?

Risk management (shodou okolnosti se tim tak trochu zivim), ehm, you're doing it wrong. Spatne odhadujes impact i likelyhood, a hlavne mas blbou baseline (porovnavat s covidem, ne s nicim).

TAPINA: dovolim si upozornit, ze SARSova onemocneni v asii sleduji a zkoumaji dlouhodobe.

Poučení z epidemie SARS: pomohly roušky, vyhýbání se nemocnicím a domácí zvířata | iROZHLAS - spolehlivé zprávy
https://www.irozhlas.cz/veda-technologie/veda/sars-corona-epidemie-pandemie-laska_2003200600_jab
V listopadu 2002 propukla v jižní Číně epidemie nemoci SARS, vyvolaná koronavirem SARS-CoV. Nemocí se nakazilo přes osm tisíc lidí a podlehla přibližně desetina. Většímu rozšíření se ovšem podařilo zabránit a s výjimkou Kanady nemoc zabíjela pouze v jihovýchodní Asii.
...



to znamena, ze dlouhodoby nasledky jsou znamy, nedavno jsem slysel rozhovor, ve kterym doktor tvrdil, ze maji v asii namereny data, ze zhruba 10-15% nakazenych SARSem do 15-20let onemocni idiopatickou plicni fibrozou.

ja v dlouhodobem horizontu ocekavam narust pacientu na plicnich oddelenich.

to znamena, ze kdyz mistni dezolati neco neznaji, ze to nezna a nezkouma nekdo jiny.

JOHNYTHEDEVIL: no prave. proste sis vybral z reality jen ten kousek, ktery vyhovuje tvemu predem hotovemu nazoru.

Vem si priklad s bezpecnostnimi pasy. Jiste ti prijde absurdni, ze by mely nejake dlouhodobe ucinky. Vyloucit je nelze, ale.. chapes. No a u ockovani proti covidu je to asi tak podobna sci-fi. Jediny rozdil mezi bezpecnostnimi pasy a ockovanim proti covidu je, ze u nich si ty mechanismy proc by mely mit dlouhodobe ucinky nedokazes predstavit, ale vakciny se bojis..

A ostatni skupiny nez cojavim 50+ jsou ohrozeny mnohem mnohem mene, ale porad o rad dva vic nez jakakoliv jina viroza. I kdyz si vyberes nejspecifictejsi skupinu (prepubertalni chlapci), jejich nejvetsi rizko (myo/perikarditida) je srovnatelne s myo/perikarditidou z covidu a NAVIC k tomu maji ostatni rizika covidu (tezky prubeh, long covid).

A u deti, ehm, rizko PIMS radove 1:1000 myslim docela staci.. I riziko samotneho covidu je velke, ze dokud nebylo v USA doporucene ockovani proti beznym detskym nemocem, umiralo na ne jednotky-male desitky deti rocne. Na covid vyssi stovky jen za pul roku. A ted si vem, ze ty vakciny proti detskym nemocem na zacatky taky nebyly vyzkousene! Kvuli daleko mensimu problemu se ockovaly nevyzkousenou vakcinou!

Plus u vsech skupin long covid..

E2E4: Hele, o tom avokádu už jsem naprosto vážně přemýšlela, protože ho poslední dobou jím dost často a dřív jsem ho nejedla vůbec. Pro psy je jedovaté už v malé dávce. Co když obsahuje něco, co psům vadí hned a lidem až po dlouhé době soustavné konzumace? Řeší antivaxeři avokádo? Měli by! :o)

JOHNYTHEDEVIL: No jo, no. Dlouhodobé následky covidu neznáme, ale víme, že existují. Už teď jsou lidi, kteří nejsou po roce od covidu z problémů venku a my akorát nevíme, jestli ty následky budou trvat dva roky, deset nebo padesát. Dlouhodobé následky vakcíny neznáme a nevíme, jestli existují. Neznáme zatím žádnou vakcínu, která by nějaké měla.

JOHNYTHEDEVIL: nojo, jenze to je asi tak nezname, jako dlouhodoba rizika bezpecnostnich pasu v aute nebo avokadoveho toustu. :)

Dlouhodoba rizika covidu jsou jina - horsi. Treba takovy EB virus ma jako dlouhodobe riziko roztrousenou sklerozu, dost lidem se DOSUD nevratila chut a cich, dost lidi je pravdepodobne trvale invalidnich na plice, maji chronickou unavu (podobne jako u EB viru)..

Opet delas tu chybu, ze porovnavas ockovani vs nic (misto covid jako neockovany vs covid jako ockovany).

U dlouhodobych rizik vakcin si nedokazu predstavit, co by to asi tak mohlo byt, neexistuji ani mechanismy, ani precedenty. Navic mRNA vakciny neobsahuji nic nevyzkouseneho - mRNA je soucasti covidu, kdyz ho chytis, a "lipidove nanocastice" je sexy nazev pro "male kulicky tuku".

Krome toho, mas od zacatku moznost se ockovat vektorovymi vakcinami (slusne proverena technologie, teda plusminus ten opici adenovirus u Astry, ale porad je tu Janssen s lidskym adenovirem :), a dnes uz dokonce i proteinovymi (velmi dobre casem proverena technologie, teda plusminus nevyzkousene prirodni saponiny :).

Jinak ja fakt nemam svetonazor, ja jen sleduju soucasne poznatky vedy.

Tohle je asi to nejdulezitejsi, ty si myslis, ze to je otazka nejakeho nazoru, a kdyz ho clovek ma, tak ho nikdy nezmeni.. Jenze tohle je, obavam se, "podle sebe soudim tebe". Mas a priori nazor, ze mRNA vakciny jsou nebezpecne (bez nejakeho solidniho podkladu, krome "jeste to nemuzeme vedet"), na druhou stranu nedokazes poprit jejich prinos, protoze tak hloupy nejsi..