• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    JONYCOVID-19 co teď a co potom?
    Současná pandemie si s velkou pravděpodobností vynutí změnu priorit a fungování celé společnosti. Pojďme to pojmout jako příležitost, jak začít dělat věci lépe.
    rozbalit záhlaví
    WANTON
    WANTON --- ---
    -2
    GRANTORINO: Nevím, já jsem na začátku (březen až srpen 2020) i studie četl, když jsme ještě všichni měli nahnáno, že to může být novodobý mor. Ale jakmile se z covidu stala "jen" trochu těžší chřipka po antigenním shiftu, tak jsem covid přestal sledovat. Samozřejmě jsem měl strach o tátu, 65 let s CHOPN, mírná obezita, ale měl jen lehký průběh na Vánoce 2020, aspirin bral, saturaci kyslíku jsme mu měřili, vše ok. Takže logicky, když zvažoval, zda se nechá očkovat, očkovat se tuším začalo až na začátku 2021, tak řekl, že pro něj zbytečné, ať se nechají očkovat 65+, co zatím neprodělali, že počká. Ale jakmile se začalo objevovat více informací o imunitě poté, co člověk prodělá (pamatuji si, jak měla vydržet jen půl roku max. tvrdili naši "odborníci") a o účinnosti vakcín, tak si nakonec řekl, že je to pro něj zbytečné.
    GRANTORINO
    GRANTORINO --- ---
    1 odpověď
    WANTON: nebyla nějaká studie na to? Mám pocit, že něco i proběhlo. Neočkovaní lidé, sledování ohledně vytvoření imunity.


    WANTON: jinak já třeba ještě Covid neměla oficiálně ani zachycený testem (testů i AG i PCR celkem pravidelně už aspoň 15x). Jsem 3x očkovaná. Covid měla dcera, a několik známých lidí kolem mne, určitě jsem s ním do styku přišla. Je klidně možné, že bych to nechytla tak jako tak, ale neriskovala bych ho.
    WANTON
    WANTON --- ---
    2 odpovědi-4
    E2E4: I když ti Satan řekne, že 1+1=2, pořád to bude pravda. Pověst Piráta mne opravdu nevadí.

    Zkreslené je to více způsoby, než uvádíš, ale to na pravdivosti a vypovídací hodnotě těch dat nic nemění.

    Já neříkám, že očkování nefunguje, neříkám, že by se lidé neměli očkovat. Jen moje rovnice zahrnuje i slovo "prodělali" a "pod 50 let bez komorbidit skoro jen lehké průběhy". ;)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    -1
    WANTON: tohle mi teda prijde jako tvrzeni, ze ockovani jsou na tom ohledne hospitalizaci hur. a v diskusi vlezly jsi. tak nevim.

    kazdopadne, vzhledem k vyssimu bazalnimu riziku hospitalizace dle veku je nutne provadet stratifikaci podle veku, bez toho ke shode nedojdeme ani o tak jednoduche veci, jako je ucinnost ockovani proti hospitalizaci.

    Vic uz k tomu nemam co rict.

    E2E4
    E2E4 --- ---
    1 odpověď
    WANTON: a na nem zalozena tabulka od cloveka s agendou, ktery je znam manipiulaci s daty. :)

    Ale i kdyz to vezmeme jak to tam je, porad to je zkreslene absenci stratifikace podle veku..
    E2E4
    E2E4 --- ---
    PALEONTOLOG: co se tyce kombinaci s "prodelali" - netusim. z nejakeho neverejneho reportu ktery posilal UZIS poslancum, ale z ceho se to pocita a jak netusim.

    A pokud z 7M ockovanych to jen 2M prodelalo, to vypada na slusnou ucinnost ockovani proti nakaze. :)

    Nicmene na 100k to prepocitane je.

    Jo a dalsi zkresleni je pocitani luzkodnu, ucinnost ockovani je ochrana pred hospitalizaci, ne pred poctem dni hospitalizace, to je dalsi zdroj zkresleni.

    A nechapu, proc si vubec delat praci se slozitym prepocitavanim na luzkodny, kdyz nas zajima zda to chrani pred hospitalizaci.. asi ze na pobyt v nemocnici ano/ne to vychazelo pro ockovani lip? :)
    WANTON
    WANTON --- ---
    -2
    PALEONTOLOG:

    Ukončená základní očkování celkem: 6 885 818 ( https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/vakcinace-cr )

    Počet očkovaných, ať již prodělali nebo ne, z dat Úzisu dle tabulky níže: 6 860 000.
    WANTON
    WANTON --- ---
    2 odpovědi-3
    PALEONTOLOG: Report dat pro senátory od ÚZIS. A jednoduchá matematika. ;)
    WANTON
    WANTON --- ---
    1 odpověď-3
    E2E4: Já netvrdím nic a do žádných diskusí už nelezu. Zkušenost posledních dvou let mne naučila, že vše se dá vyložit naprosto různě, když jeden chce. Dokonce i 1+1=2, jakmile se jedná o covid, tak panikáři i chřipčičkáři si to vyloží po svém jako podporující jejich stanovisko.
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    3 odpovědi
    WANTON:
    E2E4: pánové, ale vůbec nechápu, jak to číslo "ve skupině" vzali a už vůbec jak získali přepočet na 100k. (leda by to brali z těch lidí ve skupině. ale ty absolutní čísla očkovaných/neočko jsou přece úplně jiný
    E2E4
    E2E4 --- ---
    1 odpověď
    WANTON: a obecně - tvrdíš že účinnost ockovani je záporná, nebo že se nedá stanovit ?
    E2E4
    E2E4 --- ---
    WANTON: no ano, tím ale říkáš, že bez stratifikace aspoň podle věku to nemá smysl :)

    ale jinak jo, zkreslení nezachycenymi infekcemi tam určitě je.

    (pominme, že bezpříznakovy průběh moc imunitu nepřidá, viz omikron, a že nejlepší imunita je po covid hospitalizaci, podle studií z Itálie z první vlny něco jako 99% proti infekcí.. ale k čemu to je dobrý, viz ten obrázek z xkcd níže..)

    otázka je, jak je to zkreslení velké a jak je symetrické. z té Dostálovy tabulky vs stratifikace podle věku to vypadá celkem symetricky.

    a je to zkreslení velké natolik, že účinnost očkování proti hospitalizaci se vůbec nedá stanovit? a pokud jo, jaký z toho mám být závěr, čím se tedy nejvíc přiblížíme poznání reality, abychom mohli dělat kvalifikované rozhodnutí?

    zkušenost z doby kdy ockovani ještě neexistovalo?
    obecný principy? jiný očkování např chřipka? porovnávání ockvoanych a neockovanych zemi / států v USA? všechno tohle nelze kvantifikovat, ale jestli to má vliv, tak spíš potvrzuje účinnost očkovaní.

    PS mluvím o hospitalizaci, tam je to jistější než proti infekci, kde je těch zkreslení ještě víc, protože do nemocnice se dostane každý..

    zatímco u nemoci / pozitivního testu není zachycena nerovnoměrnost testování vax vs antivax, struktura testu obzvlášť v čase (dneska se testují jen zodpovědní, v lednu všichni), nezachycene infekce u antivax, doba od infekce a tehdejší varianta atd.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    1 odpověď-1
    WANTON: to jsou čísla z reportu uzisu, nebo od antivax právníka Dostála? na základě neveřejných dat, která dříve opakovaně trapně manipuloval (nejdřív vůbec neprepocitaval na velikost skupiny a pak blbě počítal počet lidí v nemocnici vs přírůstek počtu lidí v nemocnici)

    ale pokud by byla pravdivá, což asi i jsou, nejsou stratifikovaná podle věku, který sám o sobě zkresli výsledek a to velmi podobně, jako v téhle tabulce.

    (bez stratifikace dle věku je v nemocnicích o něco málo víc ockvoanych než neočkovaných).

    takže když mi tohle ukážeš ještě navíc podle věku, tak se o tom mužem bavit. bez toho to nemá smysl, protože prokazatelně větší bazální riziko podle věku a simpsonuv paradox.
    HAR4NT
    HAR4NT --- ---
    ±0
    WANTON:sobecky kecy namichany s ucelovymi vyklady, treba tohle - "ve statistikách jsou bráni jako důkaz, že očkování funguje" - co je to za blbost, takovy tvrzeni? nikdy jsem se s takovou interpretaci nesetkal. a pokud by to tak bylo, mas pocit/jsi presvedcen, ze je to natolik velka cast populace, ze by to takovy zaver zpochybnovalo, ze vyznamny podil ockovanych (pro me vyznamny=desitky procent) by beztak covidem nikdy neonemocnel, i kdyby v sobe ten virus mel?
    ale ze ho treba dal siri a muzou nakazit ostatni, to te napadlo? ale co je tobe do ostatnich vid, nic po nich nechces, tak co maji co oni chtit po tobe, JAKYM PRAVEM!?:)))
    WANTON
    WANTON --- ---
    1 odpověď±0
    PALEONTOLOG: Ta tabulka "Na 100tis. ve skupině"...
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    1 odpověď-3
    WANTON: ale ani hůř než neočko, číslo hospitalizací přesně vystihuje poměr očko/neočko v populaci, takže by šlo maximálně interpretovat, že proti současným variantám očko na původní kmen nemá efekt. ale to už se tu diskutovalo
    WANTON
    WANTON --- ---
    2 odpovědi+1
    E2E4: Ale no tak. Ty čísla z reportu ÚZIS jsou jasná. ;)

    Očkovaní na tom nejsou nyní lépe.

    WANTON
    WANTON --- ---
    4 odpovědi+1
    GRANTORINO: To je základní nedorozumění od počátku.

    Být positivní na přítomnost viru (jakéhokoliv) v těle neznamená být nemocný. Viry a bakterie obecně pronikají do těla. Imunitní systém jich naprostou většinu zlikviduje, aniž by způsobily neplechu. Tím se ale tělo naučí, jak s viry a bakteriemi bojovat. A se setkání s viry a bakteriemi si vytvoří protilátky, atd.

    (Definice nemoci s wikiskript: "Stav, kdy je na základě působení vnitřních nebo vnějších okolností změněna nebo narušena funkce jednoho nebo více orgánů. Nemoc je středem medicínského zájmu. Rozdělujeme odpověď organismu nad rámec fyziologické odpovědi – patologická reakce, dočasnou poruchu jedné nebo více podstatných funkcí v organismu – patologický proces a déletrvající změnu v organismu – patologický stav. Termínem onemocnění většinou označujeme nemoc ve vymezeném časovém období. Termínem nosologická jednotka označujeme onemocnění, které lze jasně definovat a vymezit oproti jiným onemocněním.")

    Spousta lidí přežilo morové rány, aniž by byli nemocní. Ale jejich těla byla napadena virem/bakterií "moru". A jejich tělo se naučilo s těmito viry a bakteriemi bojovat, aniž by propukla nemoc. Někdo má dokonce tak silný imunitní systém, že skoro není nemocný. Jeho tělo si se vším poradí samo, aniž by propukla nemoc.

    O těchto lidech ohledně viru Sars-Covid2 nevíme. Nemáme je vůbec podchycené, zjištěné. Nevíme ani, kteří měli jen velmi lehkou reakci na vir, tj. u nich proběhla nemoc velmi velmi mírně, jako nachlazení. U dětí a mladých pod 20 nevíme prakticky nic.

    A tihle lidé naprosto všechna čísla, statistiky, znehodnotí. Nechají se očkovat, jsou v kolonce "neprodělali, očkovaní". I když "prodělali", jejich tělo se s virem setkalo, ale očkování de facto nepotřebují. Ale ve statistikách jsou bráni jako důkaz, že očkování funguje. Atd. Ono toho je více, co naprostá většina lidí má špatně. Kdybych měl lepší paměť a své lékaře více poslouchal, tak si vzpomenu na více.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    FINSON: tak ono to nějakou slizniční imunitu udělá, otázka je zda dostatečnou a hlavně jak rychle vyprchá..
    FINSON
    FINSON --- ---
    1 odpověď
    TAPINA: Jo tak, ty zvířecí mají 100% účinnost, jo?
    TAPINA
    TAPINA --- ---
    -1
    FINSON: No, jako ano, ale pořád nejsme ve stavu, kdy by očkovaný člověk kráčel středem do davu coviďáků a byl v klidu, že to nechytí. Nosní vakcíny, které už existují (pro zvířata) takhle fungují, podobně splehlivě, jako systémové vakcíny proti systémovým nemocem (tu hepatitidu, na kterou máš očkování, prostě nedostaneš, pokud nejsi výjimečný případ se špatnou imunitní odezvou na vakcinaci).
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam