• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMANTNetoxická maskulinita - Pozitivní mužnost - fanklub denisy pokorne




    Jak obstát výzvám 21. století a sublimovat touhu po střetu do uspokojení jiných potřeb

    Pokud o mě nějaký muž má zájem, tak to bývá už většinou docela statečnej exemplář :)

    Vítejte u tématu, které se snad brzo nevyčerpá:)

    Lidé jsou svobodní a rovní v důstojnosti i v právech. Základní práva a svobody jsou nezadatelné, nezcizitelné, nepromlčitelné a nezrušitelné.

    K založení tohoto klubu mě přivedlo (bohužel nikoliv první) setkání s opačným tématem, toxické maskulinity.
    Toxickou maskulinitu opisně vnímám jako něco, co je mužům někdy okolím, sobě navzájem i sobě samými vštěpováno například pomocí frází "kluci/chlapi/muži nikdy:
    Nebrečej, nevoněj se, netulej se k mámě, neprosej, neuhnou, neprebalujou deti, moc necuchaj ke kytkam a necumej na motyly, nevesej zaclony a nektery prej ani vyprany kalhotky wtf, v Sopranos mafiozove ani nepriznavali, ze lizou zencky, protoze kdyz jo, tak bys to urcite udelal i chlapovi cili ses jasna/y/ej %dosadte si ve vasi komunite oblibeny hanlivy vyraz pro gaye%"
    (davejte klidne do klubu dalsi priklady, co pravi chlapi nikdy nedelaj, rad doplnim a zasmeju se, nejspis uz jsem to delal;))

    Zaroven jsou udajne veci, co prej pravi chlapi vzdycky musej umet.

    Rad bych se ale nejdriv bavil o tom mechanismu NIKDY a zajimal by me vas pohled na soubor takovych zakazu jakozto prispevku k rozvoji chlapce v plnohodnotneho muže:)
    Domnivam se obecne, ze vychova pomoci zakazu neni dobra a minimalne polovina vyse zminenych "nikdy" vede k velke emocni frustraci jedince pripadne jeho okoli a naopak rozvoji cloveka brani.
    A v pripade, ze se takove imperativy jeste opiraji o jeho genderovou/pohlavni/sexualni roli, muze dojit k mylnym zaverum, zbytecne omezujicim jeho schopnost vstupovat do mezilidskych a /nebo partnerskych vztahu a udrzovat je (a pripadne je vcas ukoncit;))

    Nehledam uplakane prevonene muze pritulene k mame, co celou dobu prosej a pak stejne uhnou do posranych plinek a cumej radsi na motyly a uprimne doufam, ze takovy clovek neexistuje ani jeden!:))

    Chci se bavit o muzich, kteri se neboji priznat, ze maji emoce, davaji je okoli najevo, dokazi s nimi pracovat a zaroven v nich zeny neztrati opravneny pocit opory, duvery a spolehlivosti.
    Myslim, ze urcity strach z dojmu slabosstvi a z neho vyplyvajici ztrata vyse zminenych atributu muzstvi v ocich zen, je jeden z hlavnich duvodu, proc takovou vychovu mnozi muzi nakonec akceptuji a nektere vzorce chovani je pro ne i v dospelosti velmi tezke menit.

    Pojdme si o tom povidat z pohledu muzu, z pohledu na muze a i ze vsech jinych, ktere jsou vam vlastni nebo blizke.

    Prosim zadne 18+, pripadne jako spoiler s upozornenim.
    Omlouvam se za prechody do a z diakritiky, opravim. carky v souvetich uvitam, uz je moc neumim:)
    rozbalit záhlaví
    AMANT
    AMANT --- ---
    AMANT: tahle scena je skvela v jedny veci, stejne jako u mnoha dalsich scen, kdy je tony u dr. melfi,
    ze ona mu polozi otazku (tady trochu chybi imho zacatek, ona se ho iirc pta "do you feel depressed" par vterin pred tim YT klipem) a necha ho projit sirokym spektrem emoci, ktery v nem ta otazka vyvola a pak ji polozi znovu.
    citite se depresivne?

    a on projde pekne vsema peti stadiema
    popirani-ticho a odvadeni pozornosti ke spolecnymu puvodu, zoufale hleda jiny tema..
    hnev-zacne se hryzat do rtu a pak po ni vyjede, ze se musi zabyvat sam sebou (jako by to byla jeji vina)
    smlouvani - hele ja mam rok a pul naky vejsky, rozumim vo co vam jde, ale muj svet tak proste nefunguje, kdo by se nekdy nemoh cejtit stastnejsi, ale tak to proste chodi.
    deprese - jo..cejtim..od ty doby, co odletely kachny...

    (v bazenu mu nejaky tazny kachny vyvedly mlady a on z toho byl nadsenej, ruzne si nastudovaval co zerou a co zerou mlady, krmil a ony jednou zamavaly kridlama a odtahly zase do kanady,
    pak mel prvni zachvat paniky s naslednym bezvedomim a jeho praktik ho poslal k terapeutce, protoze fyzicky priciny kolapsu neobjevil..a tim ten serial tak nejak zacina. fakt doporucuju)
    AMANT
    AMANT --- ---
    tady je ty scene s anglickejma autotitulkama docela dobre rozumet, krome par zkomolenejch italskech jmen
    The Sopranos: The Strong Silent Type.
    https://www.youtube.com/watch?v=8Kh7NcJ9xoY
    AMANT
    AMANT --- ---
    STENNY: presne tak:) a zaroven jeste made man u shrinka? o oba musi bejt postarano..pritom je to samozrejme pokrytectvi jak z partesu, (stejne jako to lizani zminovany v zahlavi, ktery taky delaj vsichni..) a ukaze se, ze lecjaky problemy s odbornikama tam musel resit kdekdo, maj v rodine nejakou dedicnou dispozici atd.
    STENNY
    STENNY --- ---
    YMLADRIS: Nad touhle otázkou už nějakou dobu přemýšlím. On to ten patriarchální bullshit je, ale na druhé straně je do jisté míry evolučně podložený, a pokud už se něco kácí, tak je fajn přibližně vědět, co by na to uprázdněné místo mělo přijít. Ale možná jsme z širšího pohledu přesně v tom bodě, kde jen víme, že takhle dál už ne, ovšem teprve se formují obrysy toho, co tedy ano.
    Proto jsem psal to "i kdyby měl sloužit jen k tomu, že se proti němu někdo vymezí." Sám jsem v některých ohledech hodně vzdálený od tradičního patriarchálního vzoru muže, ale vnímám, že mi ten vzor vlastně pomohl jako checklist, u kterého jsem si mohl říct "tohle zachovat chci, tohle ne, tohle už vůbec...". Na druhé straně mám dojem, že kdyby mi teď bylo třeba dvanáct, tak budu mít jen velmi mlhavou představu, co společnost považuje za dobrého muže a co se tudíž asi (z hlediska identity) stane, když půjdu směrem X, Y nebo Z. Otevřeně přiznám, že nemám názor na to, zda je lepší variantou víceméně převládající patriarchální norma, nebo bezradnost.

    EKG: Pokud to takhle je, tak proč se to stalo teď? Válčí se už od úsvitu lidstva, jen prostředky se mění... asi se teda dá argumentovat, že z masomlejna typu dvou světových válek můžou vítězně vycházet jiné typy lidí, než z bojů primitivnějších, ale nedělám si iluze, že z válek vždycky neprofitovali primárně úplně jiné vrstvy, než ti, kteří dobrovolně nebo z donucení cedili krev na bojišti.

    AMANT: Neznám, ale tahle scéna mi dává smysl. Když s emocemi neumíš pracovat, tak se snadno vymknou z ruky... ohrožení identity jako z praku :)
    AMANT
    AMANT --- ---
    EKG: no moment, ale ty valky taky nekdo vyhral a pak se plundrovalo a bralo se zeny nepratel, takze se genofond vlastne posiloval;)

    STENNY: znas Sopranos? sef New Jerseysky mafie chodie k terapeutce a v jednu chvili se nasere sam na sebe v ty situaci, ze se to vubec deje, a zacne na ni vriskat, ze dneska uz to neni jako driv, chlapi jsou nuceny se zabejvat svejma pocitama a vypravet cizim lidem o svem vztahu s matkou a "where is the Strong Silent Type like Gary Cooper"...:)))
    EKG
    EKG --- ---
    YMLADRIS: Chlapi vymreli ve valkach. Na jejich misto se natlacili zbabelci. Dalsi generaci chlapu poslali vychcipat do valky. Tak vznikl patriarchalni bullshit - slabi se vydavali za silne a zadupali vsechno, co by je mohlo usvedcit. Omezuje samozrejme muze predevsim. Tlaci je do pozic, ve kterych maji mnohem tezsi dostat te sve casti "smlouvy", takze zensky to museji delat samy. Maji to tezky jednak v tom, ze museji zastat tu "tvrdou cast", tedy boj o obzivu, ale jeste hur na ne dopada, ze jim chlapi nepomahaji citove. Tim se ta propast rozevira dal a dal.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    STENNY: no a neni to ale teda ten patriarchalni bullshit, ktery nakonec omezuje i muže? Žena má být atraktivní, má oživovat (domov, muže, děti), milující, přijímající pečující.
    Muž má schopnej, dosahující, rovnej.

    Kdyby to bylo funkční, tak by se v tom pokračovalo. Ale asi to teda funkční (už?) není, když se to vytratilo a je ta krize mužství ...?

    STENNY
    STENNY --- ---
    YMLADRIS: Dvě oblasti, kde vnímám, že to nějak funguje, jsou turisticko-tábornické spolky (skaut, turisťáky atd.) a oddíly bojových umění/sportů, kde se moc netlačí závody (čili nepřevládá dělení věk/technický stupeň, ale "my jako oddíl"). Obě mají přesně ten koncept cesty, vývoje, kdy má smysl se snažit a úsilí někam vede.
    Problémy spojené s bojovými uměními a zero tolerance policy ve spoustě škol nechám bokem, tam asi nejsem úplně nezaujatý. :)

    Možná si idealizuju svoje dětství, byť teda nebylo nijak dávno, ale mám dojem, že třeba před dvaceti, třiceti lety byl obraz mužského vzoru (třeba v literatuře, která se četla) trochu soudržnější, než teď. Správný chlap se o sebe dokáže postarat (ať už to znamená přežije v lese, vydělá peníze nebo cokoliv), dokáže víc než ostatní nebo se o to snaží, je nějakým způsobem rovný, aspoň v základních rysech morální. Neříkám, že je to ideální vzor, ale je to srozumitelný vzor, i kdyby měl sloužit jen k tomu, že se proti němu někdo vymezí. Dneska mi dost kluků řekne svůj vzor (viz níže), ale vzor muže obecně mi přijde, že dost absentuje, nebo se nevyužívá. Je super, že vy to doma používáte.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    STENNY: za mých mladých let toto fungovalo v tábornických oddílech typu skaut.

    ad mediální vzory - youtubeři mají specifickou povahu, skill, jsou extrovertní charismatičtí, často tvořiví. je asi přínos, že dnešní děti už nechtějí být kosmonautem, ale youtuberem.

    není tam (na YT) ale ten prvek té hrdinské cesty, jako že představivost dá nějakej cíl, jde se tam, vyvstanou překážky, překážky se překonávají, následně je vítězství anebo poučení z prohry. jako že jak získavat dopamin z achievementu, jak férově bojovat.

    jestli teda být chlap = dosahovat cílů. což já nevím :) třeba už je to dnes out

    napiš klidně víc pocitů a dojmů co máš ze svých studentů
    STENNY
    STENNY --- ---
    YMLADRIS: Tohle je dobrý point. Vnímám, že hodně dětských kolektivů je dělených podle věku (škola, mnohé sportovní oddíly atd.) a prolínání věkových skupin v rámci "tlupy" tam moc není (nebo se i aktivně potírá), čímž leckdy odpadá tahle kontinuita "to, co dělá XY, ještě nezvládnu, ale dorostu do toho, naučím se to, zvládnu to."
    Celé to dumání kolem vzorů jsem začal proto, že když se dětí ve škole ptám na vzory, tak mi sice leckdo něco řekne, ale málokdy je to ukazatel cesty - hodně vzorů nejsou vzory per se, spíš nějaké cool mediální/subkulturní figurky, které dítěti nepomůžou řešit jeho problémy nebo se rozhodovat na rozcestích. A rodiče s tím většinou nepracují.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    STENNY: ještě mě teď napadla převratná myšlenka :) že mi přijde, že dobře fungují vzory, které jsou TROCHU nad úrovní dítěte. oproti ultimátním vzorům typu Barrack Obama, Václav Havel, Elon Musk

    dítě (a asi každej člověk) se učí tím, že vidí situaci, která je nějak podobná tomu, co ono řeší, na co má referenční aparát. a vidí někoho, jak ji vyřešil dobře. tak s tím se může nějak ztotožnit, když se mu to líbí, a čerpat z toho. evolučně těch 50k let se mláďata homo sapiens učila především pobytem ve smečce dětí (rodiče se jim nevěnovali) a napodobováním toho, co dělají starší děti

    a jako ano, pak večer u ohně někdo jim vyprávěl hrdinské příběhy o ultimátních předcích, kteří byli total hustí. to ale funguje imo jako aspirace (má význam jít přes překážky ke hvězdám), ale jako vzor pro každodenní jednání - nevím. spíš to může házet pocity naprosté nedostatečnosti, protože to dítě objektivně je úplně blbý a nedokáže jednat jako Pepa Vomáčka

    ... jen iniciální úvaha, plus asi hodně záleží na věku
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    AMANT: ad pribehy jako vzory. nejsu si jista, jestli chapu dotaz. videli jsme treba serial Avatar the Last Airbender, ma to 60 dilu, postavy rostou, prekonavaji sva omezeni, Zuko se chce predevsim zavdecit otci ale nakonec najde svou cestu a přidá se na správnou stranu, Tough se potrebuje odpoutat od hyperprotektivnich rodicu, Aang potrebuje porazit Fire Lorda ale jeho pacifistická výchova mu brání ho zabít, Katara chce rozvinout svůj water bending, ale ten hajzl učitel odmítá učit dívky, Sokka jako jedinej nemá žádnou superschopnost, ale vítězí rozumem...

    Děcko z toho fascinují především boss battly, ale přesto jsem přesvědčená, že se do něj zapisuje i ten vývoj postav. Nějak.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    AMANT: chapu. snazim se to vyhrotit pro ucely diskuse, jako ze hledat ruzny priklady a premyslet, kde prestava primost/vtip/pronikave muzske vedomi, a kde teda zacina toxicka maskulinita. spis nez ze bych to minila jako ze to dotycny napsal fajne

    cili tvuj postoj chapu jako obecne se do žen moc nevměšovat, zejména do cizích. tomu se asi nedá nic vytknout :)
    AMANT
    AMANT --- ---
    YMLADRIS: " pritom on tim asi jen fakt chtel vyjadrit, ze jeji telo je opravdu vzrusujici" - nic ve zlem, ale to je trochu jako komentar od Mr. Spocka:)) existuje prece cela skala prostredku, jak to vyjadrit jinak, i naprosto totoznou myslenku:)) zejmena kdyz se nejspis osobne neznaji, jen pres nyx.

    ono totiz i tady na nyxu je videt, jak tenka je hranice mezi milou neobratnou lichotkou a oplzlym komentarem a hodne toho rozlisovani je podle me osobni.
    jsou tady lidi, ktery to skoro po jakymkoliv komentari fotek holek sliznou od davu hur, nez kdyby sloni muz prisel delat ucitele do skolky, jak minusama, tak reakcema. a jinejm obdobny komenty projdou s mizivou odezvou, pritom ta struktura a neohrabanost se moc nelisej a ani vulgaritama to neni.

    ono to virtualni propojeni nekdy vytvari urcity zdani osobni (a nemyslim fyzicky) blizkosti, ale v realu prece taky elegantni a pritazlivy zencky na ulici nereknu "teda z tebe starej doma asi pekne tece, co?", jenom proto, ze treba podle odevnich doplnku ve me vyvolava dojem, ze mame podobnej vkus nebo zivotni styl nebo mame radi stejnej nemainstreamovej sport atp
    maximalne se usmeju a budu rad, kdyz mi to vrati. a od takovyho vyjadreni je tady ten plusicek, kterej nahrazuje nejakou vstricnou/souhlasnou mimiku nebo gesto. a to "vraceni" je to, ze se vrati do toho klubu s dalsima fotkama:)
    ted se mozna bude Siegr chvili virtualne mracit..:)
    ja se spis snazim podobny komentare (postava, uces, tamty veci ktery kluci nemaj, liceni co ve mne vzbuzuje prijemny nepokoj, ne/obleceni co ve mne vzbuzuje jeste prijemnejsi nepokoj...:)))) nejen na nyxu nedelat a myslim si, ze mene je vetsinou o dost vice a "zdrzenlivejsi" gesto muze byt pro dotycnou i prijemnejsi a nevnima to jako rusivy.

    ja teda v realu nejakou lichotku cizi zene reknu hoooooodne zridka, ani nekde na ulici, ani treba nejaky spolecny znamy s nekym jinym. to spis ke kamoskam, jako svyho druhu povzbuzeni a takovyto drbani na zadech v ramci spolecenstvi, kdyz je ti fajn, ze se potom nekdo cejti dobre...a davam si zalezet, abysme se pri tom hodne nasmali;)) u partneru je to pak samozrejme uplne neco jineho


    YMLADRIS: to myslis obecne, s tema pribehama? kor v tech sedmi? imho pulka sedmiletejch kluku chce bejt popelarem a o tech si pamatuju jen jednu pisnicku v simpsons:)) tam bude jeste neco jineho:))
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    STENNY: dite ma 7, takze jednoznacne otec ditete

    pracujeme s pojmem "slabšák" a "silák". Jen slabšáci ubližují, jen slabšák nedovede přiznat chybu. Silák dokáže to a ono. Přivádíme pozornost k tomu, jak skvělej pocit je něco např. zvládnout, dokázat, vydržet, pořešit .. a pak si užít ten dopamin proudící do sebehodnoty

    jinak myslím že děcko přirozeně čerpá z hrdinským vzorů ve smyslu postav v příbezích
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    EKG: diky. jako ze u hodnotici poznamky je dulezity zamer, napr. zda chces podporit nebo shodit nebo co. napada me analogie s fyzickym dotekem = tam je to velke tabu, nemuzes se nekoho jen tak dotknout, musis mit souhlas. v mluvene komunikaci toto neni nachozeny, nenapada me jak by AMANT mohl zjistit, zda jsou pro me fajn projevy zajmu ("zda se me smi dotknout"). Je asi potreba jit do rizika na zaklade ruznych neurcitych signalu

    jiny priklad. SIEGR hodila fotku do svlecenych. nekomu se tak libila, ze udelal vtip. SIEGR je na hrane nastvani se.

    pritom on tim asi jen fakt chtel vyjadrit, ze jeji telo je opravdu vzrusujici



    STENNY
    STENNY --- ---
    YMLADRIS: Mám sklony říkat lidem upřímně, co mi na nich vadí i co mi přijde fajn. Velmi často to lidi, kteří mě moc neznají, považují za manipulaci, urážku nebo něco mezi tím. :)

    Nesouvisle k současné debatě: Jako celkem velký problém vnímám roztříštěnost mužských vzorů. Je snazší poukázat na vzor "v nějakém ohledu" (být takový a makový jako Pepa Vomáčka) než nacházet dobré mužské vzory obecně, mám dojem. Jak to vnímáte? Koho si jako mužský vzor berou vaše děti, pokud je máte (nebo s dětmi pracujete)? Koho za vzor případně dáváte? Nebo vůbec se vzory nepracujete?
    EKG
    EKG --- ---
    YMLADRIS: Lichotka vyjadrena projevenim zajmu? No to je pekne bludiste.

    Kdybych studoval divadlo, tak bych mel asi po ruce spoustu terminologie, ktera se k te vhodnosti vztahuje. Tedy to je jedna stranka veci, nejake ty body za technicke provedeni a zaroven zasazeni do dynamiky deje. Tady se prakticky bavite vy dva a rozumite si, tedy jak tematicky, tak lidsky. Sdeleni je: "Delas to dobre." Preci jen je to takove pohlazeni po dusi, kdyz se najde nekdo, kdo sdili moje presvedceni, ze se to sakra da delat i "hezky". V tomto ohledu bych vam dal pusu obema;)

    Ted je otazka, jak by se ta cela scena odehrala, kdyby misto komorniho prostredi cerstve zalozeneho klubu byla zasazena do obvykle internetoveho hadky na zivot a na smrt: "Myslim si totez, co ty, ale lip!" V baru houstne dym, prevazne tedy ze strelneho prachu, lavice letaji a tristi se na kusy, pianista nasadil Chopina a mlati do toho jako o zivot. Na scenu vstupuji Y+M, klapka, jedem. V takovem pripade by podobna lichotka mozna padla take, ale spise by se tykala obratneho uhybani pred kusy padajiciho stropu a presnosti strelby milostive pani.

    Nicmene konkretni aspekt projeveni zajmu, to by mohl byt v tom druhem pripade skutecny orisek. Predstavme si to pro nazornost:
    "Vykur mi ho."
    "Tahni k plotne."
    "Ukaz kozy."
    "Skoda, ze jsi zadana:("
    I kdyz ta "nase" lichotka vyhrava v inteligenci, obratnosti i charisme (divadlo jsem nehral, zato DrD mam celkem nastudovany), ve spolecnosti tech zjevne toxickych poznamek bude i tak pusobit trochu nepatricne. Ne kazda dama dokaze snadno odfiltrovat troli skreky a zamerit se ciste na rytirsky zpev.



    Tldr, mame tu velmi nizky stupen agrese. To byvaji takovehle soul to soul interakce nejen snadno proveditelne, ale dokonce vitane.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    AMANT: tak to je peklo :) (manzel starsi sestry, neobratne se vyjadrujici, ...)

    jako mam tato podezreni, ano. ze pokud by syn uprimne rikal lidem, v cem mu prijdou fajn, bude za autistu.
    (kritizovat je samozrejme muze, to bude za chlapa)

    prosim i nazory dalsich lidi k teto otazce.
    AMANT
    AMANT --- ---
    YMLADRIS: imho jako u kazdy lichotky nebo pokus o ni zalezi, od koho je. od manzela starsi sestry je to imho velmi nevhodny a od nekoho "ve skupine shazovanyho", protoze velmi neobratne se vyjadrujiciho, se taky imho ma dotycna tendenci ohradit, kor kdyz je pronesena verejne.

    to mate dobry;) akorat me trochu zarazi, ze v tobe vyvolavam dojem, ze muj ideal partnerky je nejake proste, pecujici a anti-atd individuum, protoze ja teda sice nejaky intuice ohledne toho, co ode me ocekava spolecnost mam, ale v soukromi se podle nich moc nechovam:))

    neni to kvuli tomuhle?
    "a zaroven v nich zeny neztrati opravneny pocit opory, duvery a spolehlivosti.
    Myslim, ze urcity strach z dojmu slabosstvi a z neho vyplyvajici ztrata vyse zminenych atributu muzstvi v ocich zen"

    ja jsem si rikal, jestli to neni nejak zbytecne bi-polarizujici vyjadreni a nepovede to k dojmu, ze hodlam vychazet z nejaky touhy po zachovani "tradicnich" roli, jako nakej biskup podzemni aztecke cirkve, kterej duma, jak zachovat tradici lidskych obetin i pro 23. stoleti a jak to asi bude proveditelny v martanskejch koloniich...:))
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    AMANT: :) pro mě je to obtížná pozice, až se tu lidi začnou napadat (neodvratné), neumím poznat, co už je teda projev toxické maskulinity k RO :-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam