BONGI: kdybych chtěl "odvážně si zaprovokovat", tak jen podotknu, že přesně o tomto modelu chování, totiž "udrzet slusne a moralni chovani v dobach, kdy to bylo nejen nevyhodne ale i nebezpecne", učí křesťanství jako o něčem, co je zcela normální a od křesťana se přirozeně očekává - nic, co bys měl za zásluhu si počítat, chlubit se tím a být na to hrdý. prostě něco, co máš automaticky konat, neboť je to správné. žádná zvláštnost, ale denní povinnost a přirozenost. celý nz stanovuje set pravidel, která by dobrý křesťan měl dodržovat bez ohledu na nějakou aktuální výhodnost či vhodnost. prostě nadřazuje princip momentálním podmínkám. což ovšem souvisí s konceptem představy nesmrtelné (potenciálně) duše, přesahu světského života a jeho výdobytků atd. atd. atd.

BONGI:
BONGI: promiň, ale tohle, tento postup, mě už skoro štve po té době, kdy ty debaty vedeme. to je totiž oblíbený převod kritiky potenciálně nevalných vlastností na "ale tvrdit o všech, že... bla bla bla". jenže to jsem nikdy netvrdil. (a na žádné hrdiny, jež nemají každý desku se jménem, ale tak nějak 'jeden každý dělali' nezapomínám.) já si naopak myslím, že z formulací typu

na jednu stranu tvrdí a schopní, řada z nich, na druhou ovšem proč si nepřiznat pravdu: věčné bratrovražedné sváry a běhání za německým císařem "rozsuď nás"...

jsme taky tak náramně vynalézaví a nápadití zloději, neboť inteligence a schopnost neřízená (silnou) morálkou, je zkrátka amorální...

na jednu stranu jsme, na malý národ, vykázali úseky dějin, kdy jsme byli náramně schopní a odvážní, na druhou stranu ovšem "žádní ONI" - souhlas. byli jsme taky nesvorní, rozhádaní...

vládnout této bohaté zemi plné, občas pohříchu všeho-, schopných lidí...

a ke konci našich dějin jsme tu pózu švejka a malého, avšak chytrého českého kujóna...

já osobně mám čechy rád (aby ne, jsem částečně taky, takže bych byl v opačném případě schizofrenní) a jsem náramně hrdý na naši inteligenci, tvořivost, kumšt a vůbec to všechno. vůbec ale nejsem hrdý na naši ohebnou páteř a běžnou pohodlnou "lehkou amorálnost". a myslím, že nám to sakra chybí. (přičemž skutečně čest legionářům a letcům v británii.)...

sakra říkají a to doslova výslovně, že vidím jak ty kvality, tak ty nekvality, takže už mi furt necpi "vidíš jen to špatné". fakt.

BONGI: no vždyť ano, viz [ FIN @ Antikomunisticky klub ]

FIN: V jiznich Cechach bylo nahodou Polaku dost - prislo jich sem na pomoc husitum v Tabore docela hafo. I ja mam polske praprapredky.

TIGRE: A opacne.

FIN: No s temi Premyslovci mas sice pravdu, ale tohle jednani nebylo vubec specificke pro ne, ale pro dobu - podivej se v te dobe na Italii, Nemecko, ale i koneckoncu na Francii.

Je take nutne posuzovat nase dejiny z geopolitickeho umisteni. Tve oblibene srovnani se Svycarskem je skutecne o necem jinem.

Mne osobne vadi pristup, kdy vytahnu oblibene klise "My Cesi jsme narod vychcanych konformnich zbabelcu ... blabla" a pak k tomu dohledavat vytrzene dukazy z minulosti.

Ale koneckoncu to je nas vecny spor.

FIN: Ano jsou velci vlastenci, kteri v historii svou vinou a neschopnosti se sjednotoit v sejmu prispeli k rozvraceni Rzeci Pospolite. Narodnostni rozpory a partikularni zajmy je oslabovaly a vedly ke kolaboraci (Lubomirski, Radzwillove). Vlastenectvi jim nebranilo v pomerne razantnimu antisemitismu pred II WW.
O tom, co mluvis ty se da uvazovat az tak od II WW.

Krome toho si osobne myslim, ze obyvatele Polska daleko vic nez vlastenectvi sjednocovala cirkev a velmi silne nabozenske citeni.

PEGGYK: nezapomeň že už Havel říkal, že ten režim jsme byli my:-)

PEGGYK: ale ano, je. napřed okupace a pak socialismus pod taktovkou rudých sviní. souhlasím. to jsou jedni a druzí viníci současného stavu. tím třetím a nedílným je ovšem nemalá část národa, která si zvykla a tyto ne-normy pohodlně přijala za své: žádní oni. leda tak "oni a my, učenliví žáci".

PEGGYK: právěs provedla typický obranný manévr, s nímž se setkávám celý svůj život a který by se v kostce dal shrnouti takto:
"no no no, nejsme horší než jiní".
přijde zpravidla vždy po upozornění na řadu průserů, jichž jsme se šikovně sami na sobě během historie dopustili.

no, tak ten rozhodně odmítám. a řeknu proč:
1. jsme. jsme, samozřejmě, také lepší než někteří - podobně jako jsme horší než někteří další - ale to není žádný důvod smést vlastní průserózy ze stolu a důkladně se nad nimi nezamyslet. přesně v tom duchu ale bývá používán.
2. vůbec mě nezajímají ti horší. je snad nasnadě, že chceme-li někam kráčet, musíme se srovnávat s těmi lepšími, od nich se učit a k nim upírat svůj zrak. není proto důvod se spokojit s postřehem, že takoví italové jsou x krát větší průseráři než my a vlastní státnost si srali a nechali dojebat x krát a narozdíl od nás války prakticky jen prohrávali. je zato ale důvod se podívat na některé aspekty hrdých severských národů, švýcarů nebo velké vlastenectví poláků, s nímž přežili y násobné porcování polska kdekým. (poláci mají podobné rysy - veliké vnitřní půtky, nesvorná šlechta a přetahovačky o trůn.)

"S těmi Přemyslovci to píšeš poněkud zjednodušeně a nepřesně..." - řekni mi v čem konkrétně. chceš-li můžeme se tu pustit do důkladného rozboru ranných přemyslovců i těch po nich a na krvavých rodinných konfliktech, do nichž nemálokrát jednotliví pretendenti o knížecí stolec a později trůn císaře vysloveně zatáhli, ne vždy, často ale ano, si to celé názorně zdokumentovat. (imho zbytečná práce, na to stačí toulky českou minulostí - tam je to rozvedené, jéje.)

není důvod k sebemrskačství, pravda. jenže - a v tom se patrně s tigrem naprosto shodujeme - my se rádi chlubíme jen tím lepším a to špatné odsouváme na "ně" a poznámkou "no no no nejsme horší než jiní"... není-li důvod k sebemrskačství, není důvod ani k "opomínání" v tomto ohledu. nakonec, přiznal jsem na jaké kvality hrdý jsem - jen jsem jedním dechem uvedl diskvality, kterými jsme si to mnohokrát dokurvili.

(sport ignoruji, nezlob se: dějiny a kulturu činilo mnoho věcí, nikdy však, jak kdo daleko doběhl nebo zda jarl olaf stygisson přehodil oštěpem záliv, až mu puklo srdce - to je právě tak roztomilá vyprávěnka pro lid na dlouhé večery, ne však kulturně či státotvorný prvek.)

TIGRE: já osobně mám čechy rád (aby ne, jsem částečně taky, takže bych byl v opačném případě schizofrenní) a jsem náramně hrdý na naši inteligenci, tvořivost, kumšt a vůbec to všechno. vůbec ale nejsem hrdý na naši ohebnou páteř a běžnou pohodlnou "lehkou amorálnost". a myslím, že nám to sakra chybí. (přičemž skutečně čest legionářům a letcům v británii.)

TIGRE: no vůbec bych nečekal, že se pro jednou tak moc shodneme, hele. ano, nyní s tebou velice souhlasím: představa, jací jsme my, češi, náramní a zruční a chytří kujóni, jak tím kulišáctvím přežíváme "zlé je" (z "oni") a jak nám tu naši slávu vždycky každý podupal a ukradl, tak ta mě sere celý život... protože je, přesně jak říkáš, hloupá, sebeklamná a velice nepravdivá.

řadu věcí jsme si v dějinách posrali sami... a to důkladně. tak například naši přemyslovci: na jednu stranu tvrdí a schopní, řada z nich, na druhou ovšem proč si nepřiznat pravdu: věčné bratrovražedné sváry a běhání za německým císařem "rozsuď nás" - ruku v ruce s úplatky - vedlo v důsledku k tomu, že naši vlastní vladaři doslova nastrkali a precedentně poskytli císaři, tedy v jeho osobě německé/římské říši řadu rozhodnutí nad českým státem, na které by jinak neměl nárok. a upřímně: proč by se jich později dobrovolně vzdával? to by přece musel bejt blbej a kráčet proti samotnému duchu "býti vladařem a to ideálně co nejmocnějším", že.

vsuvka: náramně vynalézaví, to tedy jsme. a šikovní. doslova zlaté ručičky. proto jsme taky tak náramně vynalézaví a nápadití zloději, neboť inteligence a schopnost neřízená (silnou) morálkou, je zkrátka amorální a takhle končí.

a milí němci se na našem území taky nevzali jen tak. jak víme, zvávali je panovcíci ku osidlování neosídleného a zakládání měst? a proč to asi tak dělali... protože česká šlechta vždycky byla velice odbojná a tvrdohlavá a panovník proti ní často nějaké ty spojence - německé měšťany a církev - vysloveně potřeboval. stačí si projít dějiny.

být nepopulární tím, jak je mocný, to rovněž přemyslovský panovník několikrát zvládl. občas prostě nevěděl, kdy je dost - už jen kvůli zvládnutí ukořistěného - a následky byly logické.

hrdinné období husitských dějin, kteréžto je v nemálo aspektech sporné, mělo jeden zajímavý výsledek: na další půl až 3/4těstoletí jsme se stali vývozci artiklu "nejkvalitnější žoldnéři evropy" (= tehdejšího světa). než nás pak nahradili švýcaři :-)

co se ostudné tragédie na bílé hoře týče, ta byla tragikomickou tečkou za zbabraným stavovským povstáním, a tudíž řežbou proticísařských čechů s procísařskými čechy :-)

a tak dále a tak dále a tak dále.

na jednu stranu jsme, na malý národ, vykázali úseky dějin, kdy jsme byli náramně schopní a odvážní, na druhou stranu ovšem "žádní ONI" - souhlas. byli jsme taky nesvorní, rozhádaní, v pravý čas jsme zradili sami sebe, sousedy jsme zvládli častokrát nasrat až moc, navázané vztahy s polskem (středověk) nikdy nevydržely a vládnout této bohaté zemi plné, občas pohříchu všeho-, schopných lidí nebyl chvílemi žádný oříšek, ani med :-)

a ke konci našich dějin jsme tu pózu švejka a malého, avšak chytrého českého kujóna šikovně uhýbajícího pod těžkou okovanou botou zlého cizáka (a tudíž výborné hození vlastních vin na jiné) přejali až hanebně snadno a náramně v ní zpohodlněli. zde skoro souhlasím s kurasovým "národní motto je 'hlavně pohoda'" >/]