HAROLD:
no tak to neni co resit

Co by se stalo kdyby vyhraly komunisti ve volbach?

TIGRE: a tak bychom se mohli ptát: milý slušný občane třetí říše, ty sis nevšiml, že najednou zmizeli židé? že byli kamsi odpochodováni? že někteří o nich raději nemluví a že druzí o nich mluví jako o ne-lidech?
úplně stejně se pak můžeme ptát: to jste si, soudruzi dělníci, rolníci a pracující inteligence, nevšimli, že najednou mizejí řeholníci? bývalí skauti? že spolubojovníků z buzuluku máme dost, ale letci a vojáci ze západu se vystěhovali a kamsi ztratili? (a museli bychom se tak ptát až mnoho let poté, co urválkův řev přenášel rozhlas a v zastavených provozech soudruzi občané potichu naslouchali skvělé řeči účtující se zrádci republiky, že.)

TIGRE: Zmenil bych "objektivni kritiku" na "objektivni zhodnoceni". Nemyslim si, ze bychom sem davali neobjektivni kriticka fakta - ale pouze fakta negativni, ktera jsou pro nas rozhodujici.

TIGRE: no po válce byla řada "slušných občanů třetí říše" (já-ale-nebyl-nacista) "udivena", že je spojenci všechny "házejí do stejného pytle". část z nich byla dokonce "překvapena" různými zjištěními, např. o koncentračních táborech. nevěděli... jistě, že se dá nevědět - ale někdy to dá hodně práce :-)

CICO: s první částí souhlasím - s druhou nikoliv :)

BONGI: já rozumím tomu, že z toho důvodu nevznikl a že se o objektivní kritiku nesnažíte a to právo vám rozhodně nemíním brát, jen si vás za to vymiňuji plísnit pro zpříjemnění své kratochvíle :)

BONGI: tak bezesporu přibarvování si minulosti patří myslím k celosvětovým sportům, ono se stačí kouknout na nostalgii po první republice, kdy lidé také rádi zapomínají a zapomínali, jak moc složitá to byla doba.

FIN: fajn tak v mnohém se evidentně shodneme! :)

BONGI: A jeste by k tomu vsemu po mavnuti proutkem zmizel i dnesni internet i s jeho hromadou porna a majorita dnesni vypocetni techniky a vse s ni souvisejici - myslim, ze to by se take odrazilo ve stiznostech stezovatelu :-)

TIGRE: Ne, je to o tom, že dle mého soudu (oprav mě pokud se pletu) vnímáš období minulého režimu primárně optikou útlaku, který v tvé optice převažuje, navíc optikou toho, že šlo o nějaké zlo zvnějšku (ze strany rudých sviní). Naproti tomu já vnímám minulý režim především optikou společenské smlouvy, která bylo pro majoritu lidí výhodná nebo alespoň přijatelná i za cenu útlaku, který se týkal omezené minority v podobě různých skupin a elit. Troufnu si říct, že většina lidí s radostí kolaborovala, co hůř nikoliv z ideologických pohnutek, jako spíš z vlastního pojetí pragmatismu....

víš, kdybys zarolovat zpět do minulosti tohoto klubu, zjistil bys, že již roky, ano, celé roky, tvrdím, že ta většina, co "držela hubu a krok", je spoluviníkem rudých sviní (o aktivních radostných spolupracovnících snad ani nemusíme mluvit, ne?). byl jsem za toho pojetí mnohokrát kritisován a například takovému bongimu se před lety příliš nezamlouvalo :) jinými slovy, aby strana mohla lid vést, musí tu být nějaký lid - nebo alespoň jeho část na úkor té zbylé - která se vést nechá...
z jednostranného pohledu "za vše mohou JEN rudé svině" mě věru podezírat nemusíš. nicméně, skutečnost, že majorita pragmaticky spolupracovala - kterou ty připomínáš a já nikdy nepopíral (viz právě řečené) pořád neznamená, že by rudé svině nebyly aktivními prosazovateli a budovateli zla pod jménem "lepší zítřky".

V mých očích také minulý režim nezkolaboval z důvodu obecné nespokojenosti z nesvobody, protože svoboda je pro mnoho lidí to první, co jsou ochotni obětovat, pokud jde o jistoty. Minulý režim zkolaboval na tom, že státní kapitalismus, který zde fungoval nebyl schopný konkurovat tržnímu kapitalismu a dostatečně uspokojit poptávku po základním i luxusním zboží.
no vida. nemohl bych souhlasit více! ostatně, na nastěnce je dlouhá léta dirkova epopej. kdepak. stačí se podívat na závěr socialismu, nepokoje např. v takovém polsku, a člověk se dodnes musí zamyslet, jestlipak náhodou soudruzi - jakože taková podezření po tzv. sametové byla a byla i řečena - nemuseli ten národ pošťouchnout, aby konečně socialismus skončil a oni se mohli stát podnikateli... v tomto bodu rovněž mezi námi sporu není a nebylo.

Pokud ve svých spekulacích dojdu ještě dál a budu explicitní, tak většina lidí nevzpomíná na pionýra nebo svazarm jako na hromadnou organizovanou šikanu, spíš vzpomíná na to, jak jezdili do přírody a pokud nebyli úplně nešikovní a uhry jim už sestoupili z obličeje na ramena, tak zvládli na chmelové brigádě povalit švarnou pionýrku na teplou mez. Stejný přístup měla většinová společnost imho ke kádrování, kdy to brala jako nutné zlo, které je trápilo, leda když jim znemožnilo nakrást si dost armatur na chatu.
ano, ano, ano! nemohls mi udělat větší radosti nežli tím, cos právě řekl. zkrátka, nemalá část národa vyměnila svobodu projevu i myšlení za jistotu "opatrného rohlíku a blahobytu v mezích možnosti" a pak už se příliš netrápila... rozhodně ano! jen mi přijde úsměvné, jaký vždycky býval poprask nad tím, že sám tvrdím něco takového již drahná léta :-) jsem rád, žes to tentokrát řekl ty. jenom dodám, že toto není "hodnocení režimu" - toto, cos právě řekl, je hodnocení části našeho národa a jeho chování za onoho režimu. je to hodnocení lidí a je pro ně vysoce nelichotivé :-)

TIGRE: Tvuj kratky rozbor se mi libi a v zasade s nim souhlasim. Je si ovsem poreba pripomenout, ze tenhle klub nevznikl proto, aby se pokousel objektivne zhodnotit pozitiva a negativa byvalych a stavajicich rezimu ke komunismu se hlasicim. To by se jmenoval jinak. Nevznikl take proto, aby hodnotil, negativa kapitalismu ci nastupujicich ekonomicko-politickych globalnich systemu.i
Vznikl, aby pripominal na zaklade zkusenosti a existujicich faktu prave ta negativa. Ne stylem "POUZE", ale jako prioritni v nasem posuzovani jeho pusobnosti.
Hodne se to blizi tebou nadnesene variante 1, ktera je ale spis pouzita prave proto, aby varianta 2 nezacala prevysovat diky nostalgii a kratke historicke pameti ( viz debaty panu u piva o jejich pusobeni na vojne).

Ano souhlasim, ze to vzapeti vyvolava ping-pongovy efekt argumentaci c. 2, a asi to nejde pouzit jako objektivni hodnoceni, ale to prece neni nasim umyslem. Varianta c.2 se totiz prosazuje s casem daleko vic nez varianta 1 a zije si svym vlastnim zivotem.

A my k tomu proste dodavame ten druhy pohled. Mozna tak ten klub pusobi nevyvazene, ale jak jsem psal, na vyvazenost si tenhle klub hrat nechce.

CICO: ..když jsem ještě zhruba před pěti lety jezdíval pravidelně do Německa, udiveně jsem sledoval jejich všudypřítomnou frustraci z nacistického selhání, které se naprosto běžně projevuje dodnes, tzn. skoro 70. let od jeho porážky...ano, my Češi se nejspíš budeme shovívavě usmívat, ale v té německé sebetrýzni a pocitu viny je něco, co mi asi docela imponuje, totiž schopnost uznat chybu a už nikdy si z ní nedělat legraci nebo ji brát na lehkou váhu...v Německu se nacismus ve společenském diskursu obvykle vůbec nerelativizuje a žádný soudný Němec nikdy neřekne, že to vlastně bylo fajn, protože si za pár říšských marek mohl koupit svého prvního brouka...z mé strany respekt!
podepisuji.