• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    PREVITAntikomunisticky klub - Antikomunisticky a antitotalitni klub
    DOCKINEZ
    DOCKINEZ --- ---
    Spadly by jim preference a zvysily by se dane*, jinak nic zvlastniho.

    * tohle udela bez vyjimky kazda vlada
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    Co by se stalo kdyby vyhraly komunisti ve volbach?
    FIN
    FIN --- ---
    TIGRE: a tak bychom se mohli ptát: milý slušný občane třetí říše, ty sis nevšiml, že najednou zmizeli židé? že byli kamsi odpochodováni? že někteří o nich raději nemluví a že druzí o nich mluví jako o ne-lidech?
    úplně stejně se pak můžeme ptát: to jste si, soudruzi dělníci, rolníci a pracující inteligence, nevšimli, že najednou mizejí řeholníci? bývalí skauti? že spolubojovníků z buzuluku máme dost, ale letci a vojáci ze západu se vystěhovali a kamsi ztratili? (a museli bychom se tak ptát až mnoho let poté, co urválkův řev přenášel rozhlas a v zastavených provozech soudruzi občané potichu naslouchali skvělé řeči účtující se zrádci republiky, že.)
    BONGI
    BONGI --- ---
    TIGRE: Zmenil bych "objektivni kritiku" na "objektivni zhodnoceni". Nemyslim si, ze bychom sem davali neobjektivni kriticka fakta - ale pouze fakta negativni, ktera jsou pro nas rozhodujici.
    FIN
    FIN --- ---
    TIGRE: no po válce byla řada "slušných občanů třetí říše" (já-ale-nebyl-nacista) "udivena", že je spojenci všechny "házejí do stejného pytle". část z nich byla dokonce "překvapena" různými zjištěními, např. o koncentračních táborech. nevěděli... jistě, že se dá nevědět - ale někdy to dá hodně práce :-)
    TIGRE
    TIGRE --- ---
    CICO: s první částí souhlasím - s druhou nikoliv :)

    BONGI: já rozumím tomu, že z toho důvodu nevznikl a že se o objektivní kritiku nesnažíte a to právo vám rozhodně nemíním brát, jen si vás za to vymiňuji plísnit pro zpříjemnění své kratochvíle :)

    BONGI: tak bezesporu přibarvování si minulosti patří myslím k celosvětovým sportům, ono se stačí kouknout na nostalgii po první republice, kdy lidé také rádi zapomínají a zapomínali, jak moc složitá to byla doba.

    FIN: fajn tak v mnohém se evidentně shodneme! :)
    NJAL
    NJAL --- ---
    BONGI: A jeste by k tomu vsemu po mavnuti proutkem zmizel i dnesni internet i s jeho hromadou porna a majorita dnesni vypocetni techniky a vse s ni souvisejici - myslim, ze to by se take odrazilo ve stiznostech stezovatelu :-)
    BONGI
    BONGI --- ---
    TIGRE: Mimochodem, byl bych ochoten se vsadit, ze kdybys mavnutim protku zpusobil, ze od zitrka tady nastane zpatky obdobi 70-80tych let, tak, stejna skupina, ktera ted s nostalgii vzpomina na minuly rezim, bude delat opet to same, jen zmeni duvody nostalgie typu " no jistoty velke nebyly, ale vsechno bylo k dostani, mohli jsme jezdit ven a pokud se clovek moc nestaral o politiku a trochu se snazil, tak si mohl zit docela dobre"
    FIN
    FIN --- ---
    ostatně, to patrně bude jeden z významných důvodů, proč namísto celistvé sebereflexe ponořil se národ český z valné části do hřejivé náruče blahého zapomnění a "těch pár nepříjemných křiklounů už by konečně mělo zmlknout"... postoj více než sdostatek reprezentovaný odchovancem (a svého času snad i kandidátem) rudých sviní dr. prof. ing. prezidentem, kterýžto sebestředný vůl páše reprezentativní mezinárodní ostudu již léta (a možná nás tím směřuje přičinlivě opět do náruče moskvy, až se na západě dostatečně zesměšníme a "odmítneme ho":)
    moci hodit vinu na rudé svině je přijatelné - muset si připustit, že "svým malým ostrůvkem klidu v době šílenství" jsem naplnil staré úsloví "k tomu, aby zlo zvítězilo, potřebuje jedno: nečinně přihlížející dobro", je ovšem nesnesitelné a hrozné :)
    FIN
    FIN --- ---
    TIGRE: Ne, je to o tom, že dle mého soudu (oprav mě pokud se pletu) vnímáš období minulého režimu primárně optikou útlaku, který v tvé optice převažuje, navíc optikou toho, že šlo o nějaké zlo zvnějšku (ze strany rudých sviní). Naproti tomu já vnímám minulý režim především optikou společenské smlouvy, která bylo pro majoritu lidí výhodná nebo alespoň přijatelná i za cenu útlaku, který se týkal omezené minority v podobě různých skupin a elit. Troufnu si říct, že většina lidí s radostí kolaborovala, co hůř nikoliv z ideologických pohnutek, jako spíš z vlastního pojetí pragmatismu....

    víš, kdybys zarolovat zpět do minulosti tohoto klubu, zjistil bys, že již roky, ano, celé roky, tvrdím, že ta většina, co "držela hubu a krok", je spoluviníkem rudých sviní (o aktivních radostných spolupracovnících snad ani nemusíme mluvit, ne?). byl jsem za toho pojetí mnohokrát kritisován a například takovému bongimu se před lety příliš nezamlouvalo :) jinými slovy, aby strana mohla lid vést, musí tu být nějaký lid - nebo alespoň jeho část na úkor té zbylé - která se vést nechá...
    z jednostranného pohledu "za vše mohou JEN rudé svině" mě věru podezírat nemusíš. nicméně, skutečnost, že majorita pragmaticky spolupracovala - kterou ty připomínáš a já nikdy nepopíral (viz právě řečené) pořád neznamená, že by rudé svině nebyly aktivními prosazovateli a budovateli zla pod jménem "lepší zítřky".

    V mých očích také minulý režim nezkolaboval z důvodu obecné nespokojenosti z nesvobody, protože svoboda je pro mnoho lidí to první, co jsou ochotni obětovat, pokud jde o jistoty. Minulý režim zkolaboval na tom, že státní kapitalismus, který zde fungoval nebyl schopný konkurovat tržnímu kapitalismu a dostatečně uspokojit poptávku po základním i luxusním zboží.
    no vida. nemohl bych souhlasit více! ostatně, na nastěnce je dlouhá léta dirkova epopej. kdepak. stačí se podívat na závěr socialismu, nepokoje např. v takovém polsku, a člověk se dodnes musí zamyslet, jestlipak náhodou soudruzi - jakože taková podezření po tzv. sametové byla a byla i řečena - nemuseli ten národ pošťouchnout, aby konečně socialismus skončil a oni se mohli stát podnikateli... v tomto bodu rovněž mezi námi sporu není a nebylo.

    Pokud ve svých spekulacích dojdu ještě dál a budu explicitní, tak většina lidí nevzpomíná na pionýra nebo svazarm jako na hromadnou organizovanou šikanu, spíš vzpomíná na to, jak jezdili do přírody a pokud nebyli úplně nešikovní a uhry jim už sestoupili z obličeje na ramena, tak zvládli na chmelové brigádě povalit švarnou pionýrku na teplou mez. Stejný přístup měla většinová společnost imho ke kádrování, kdy to brala jako nutné zlo, které je trápilo, leda když jim znemožnilo nakrást si dost armatur na chatu.
    ano, ano, ano! nemohls mi udělat větší radosti nežli tím, cos právě řekl. zkrátka, nemalá část národa vyměnila svobodu projevu i myšlení za jistotu "opatrného rohlíku a blahobytu v mezích možnosti" a pak už se příliš netrápila... rozhodně ano! jen mi přijde úsměvné, jaký vždycky býval poprask nad tím, že sám tvrdím něco takového již drahná léta :-) jsem rád, žes to tentokrát řekl ty. jenom dodám, že toto není "hodnocení režimu" - toto, cos právě řekl, je hodnocení části našeho národa a jeho chování za onoho režimu. je to hodnocení lidí a je pro ně vysoce nelichotivé :-)
    BONGI
    BONGI --- ---
    TIGRE: Tvuj kratky rozbor se mi libi a v zasade s nim souhlasim. Je si ovsem poreba pripomenout, ze tenhle klub nevznikl proto, aby se pokousel objektivne zhodnotit pozitiva a negativa byvalych a stavajicich rezimu ke komunismu se hlasicim. To by se jmenoval jinak. Nevznikl take proto, aby hodnotil, negativa kapitalismu ci nastupujicich ekonomicko-politickych globalnich systemu.i
    Vznikl, aby pripominal na zaklade zkusenosti a existujicich faktu prave ta negativa. Ne stylem "POUZE", ale jako prioritni v nasem posuzovani jeho pusobnosti.
    Hodne se to blizi tebou nadnesene variante 1, ktera je ale spis pouzita prave proto, aby varianta 2 nezacala prevysovat diky nostalgii a kratke historicke pameti ( viz debaty panu u piva o jejich pusobeni na vojne).

    Ano souhlasim, ze to vzapeti vyvolava ping-pongovy efekt argumentaci c. 2, a asi to nejde pouzit jako objektivni hodnoceni, ale to prece neni nasim umyslem. Varianta c.2 se totiz prosazuje s casem daleko vic nez varianta 1 a zije si svym vlastnim zivotem.

    A my k tomu proste dodavame ten druhy pohled. Mozna tak ten klub pusobi nevyvazene, ale jak jsem psal, na vyvazenost si tenhle klub hrat nechce.
    FIN
    FIN --- ---
    CICO: ..když jsem ještě zhruba před pěti lety jezdíval pravidelně do Německa, udiveně jsem sledoval jejich všudypřítomnou frustraci z nacistického selhání, které se naprosto běžně projevuje dodnes, tzn. skoro 70. let od jeho porážky...ano, my Češi se nejspíš budeme shovívavě usmívat, ale v té německé sebetrýzni a pocitu viny je něco, co mi asi docela imponuje, totiž schopnost uznat chybu a už nikdy si z ní nedělat legraci nebo ji brát na lehkou váhu...v Německu se nacismus ve společenském diskursu obvykle vůbec nerelativizuje a žádný soudný Němec nikdy neřekne, že to vlastně bylo fajn, protože si za pár říšských marek mohl koupit svého prvního brouka...z mé strany respekt!
    podepisuji.
    CICO
    CICO --- ---
    ...co se pojmu totality týče, tak už tady z mé strany proběhl jeden pokus o citaci, kterak to vidí politická věda, což je, podle mě, docela podstatné, vzhledem k tomu, že původně jde o čistě politickovědní pojem...takže:


    ...o prvních pěti letech komunistického režimu (1948-1953) lze hovořit jako o klasické totalitní periodě, naplňující všech sedm kritérií aplikované typologie...
    ...Období 1953-1958 osciluje na hraně mezi kvazi-totalitní a konzultativně-posttotalitní formou posttotalitního autoritativního režimu, v němž hrají klíčovou roli byrokratické skupiny a v němž není vedoucí role strany narušena...
    ...třetí fáze, tzn. období let 1958-1968 lze označit jako kvazi-pluralistický posttotalitarismus, který je charakterizován vyšším stupněm skupinového konfliktu, ačkoliv vedoucí úloha strany zůstává dominantním faktorem politiky, kde však současně existuje větší interakce mezi vůdci a společenskými skupinami a zároveň také ostřejší názorové rozdíly mezi frakcemi a lídry uvnitř strany...
    ...fáze normalizace se klasickým politologickým typologiím poněkud vymyká, nicméně přes svou dynamiku se nejvíce blíží blíží totalitnímu charakteru. Částečně by se na ni dal aplikovat model ranného posttotalitarismu J.J.Linze a A. Stepana, pro který je typické slabší postavení vůdce a jehož četné charakteristiky nejsou naplněny, nebo model kvazitotalitárního posttotalitarismu H. G. Skilinga, který předpokládá, že povolené organizace jsou zbaveny veškerého vlivu a jakékoliv skupiny, vymykající se vedení, jsou rozbíjeny, identifikovat lze i jisté prvky konzultativního posttotalitarismu, pro který je typický dominantní vliv stranického aparátu, který ale současně přihlíží i k názoru odborníků....V rámci druhé fáze pak chování normalizačního režimu odpovídá charakteristice zamrzlého posttotalitarismu, který se od ranného liší dlouhodobým zakonzervováním kontrolních mechanismů a usčitou tolerancí ke kritikům. V tomto případě lze hovořit o dvou dimenzích zamrzlého posttotalitarismu:
    1, v oblasti ideologie jde o rozdíl mezi reálným vývojem a vývojem ideologicky proklamovaným, moc vůdce je omezena, státní kroky lze předvídat a mobilizace je redukována na nutnost pouze vybraných skupin, deklarovat podporu režimu
    2, v dimenzi pluralismu se realita normalizačního režimu blížila spíše totalitnímu modelu. Tolerovaná omezená pluralita v sociální, ekonomické a institucionální sféře, předpokládaná teoretickým modelem, se šířeji nerozvinula, přestože úsilí o potlačení jejich projevů nedosáhlo brutality klasického totalitního modelu...
    ...Závěrečná fáze komunistických diktatur pak ve většině zemí sovětského bloku odpovídala modelu zralého posttotalitarismu, který předpokládá prosazování plurality do všech dimenzí, kromě politické (např.Maďarsko). Situace v ČSSR byla poněkud odlišná. Komunistický režim se lišil jen tím, že mechanismy sloužící k potlačení projevů pluralityzačínaly selhávat a tlak sploečnosti počal směřovat k ukončení režimu. Proto v případě ČSSR nelze o modelu zralého posttotalitarismu uvažovat...

    pozn.: vychází se z klasické typologie totalitních režimů C.J. Friedricha a Z. Brzezinského


    ...a když se tedy celé období 1948-1989 označí pro zjednodušení za totalitní, tak je to IMHO zcela korektní, protože my si tady vlastně jen tak povídáme a na striktní přesnosti ve vyjadřování nelpíme...))

    ...no, a ještě dvě věty za sebe, pokud jde o to, jak moc fajn bylo klátit ty svazačky na zemi...)

    ...především, ta doba měla objektivně nějaké parametry (viz výše) a plést to dohromady s dojemnou nostalgií, vyjádřenou např. vzpomínkami na brigády, svazačky, párečky a pívo může být úloha literáta, nelze na ni ovšem založit seriózní diskusi o ní...ona obecně už nutnost uchýlit se k něčemu tak subjektivnímu jako jsou chvilkové okamžiky osobního štěstí a záchvěvy normality, vyjádřené těmi vzpomínkami o té době ledacos vypovídá, nemyslíš?...pro mě v každém případě přesně v tom spočívá to relativizování o minulosti, na které jsem asi fakt docela háklivý...)

    ...když jsem ještě zhruba před pěti lety jezdíval pravidelně do Německa, udiveně jsem sledoval jejich všudypřítomnou frustraci z nacistického selhání, které se naprosto běžně projevuje dodnes, tzn. skoro 70. let od jeho porážky...ano, my Češi se nejspíš budeme shovívavě usmívat, ale v té německé sebetrýzni a pocitu viny je něco, co mi asi docela imponuje, totiž schopnost uznat chybu a už nikdy si z ní nedělat legraci nebo ji brát na lehkou váhu...v Německu se nacismus ve společenském diskursu obvykle vůbec nerelativizuje a žádný soudný Němec nikdy neřekne, že to vlastně bylo fajn, protože si za pár říšských marek mohl koupit svého prvního brouka...z mé strany respekt!

    ...popisovat to jako spor dvou možných perspektiv (útlak vs. společenská smlouva) je, podle mě, taky dost nepřesné, vezmeme-li v úvahu, že naprosto elementárním předpokladem pro uzavření jakékoliv smlouvy, hypotetickou společenskou nevyjímaje, je určitým způsobem vyjádřený konsenzus...a konsenzem se pochopitelně nerozumí sebezáchovná reakce na metodu cukru a biče, praktikovanou jediným fakticky povoleným stranickým subjektem, reprezentujícím jediný, fakticky povolený světonázor...) naopak, taková smlouva by byla vždycky nahlížena jako absolutně neplatná pro rozpor prakticky se všemi náležitostmi, které dělají smlouvu smlouvou...takže pokud Finovu perspektivu nazveme optikou útlaku, pak je ve vztahu k této historické periodě prakticky jedinou možnou, přinejmenším jedinou poctivou...

    ...o důvodech, které v případě minulého režimu vedly ke kolapsu není pochyb, tohle koneckonců hezky popsal Ivo Možný ve své eseji "Proč tak snadno"
    TIGRE
    TIGRE --- ---
    FIN: FIN: Ne, je to o tom, že dle mého soudu (oprav mě pokud se pletu) vnímáš období minulého režimu primárně optikou útlaku, který v tvé optice převažuje, navíc optikou toho, že šlo o nějaké zlo zvnějšku (ze strany rudých sviní). Naproti tomu já vnímám minulý režim především optikou společenské smlouvy, která bylo pro majoritu lidí výhodná nebo alespoň přijatelná i za cenu útlaku, který se týkal omezené minority v podobě různých skupin a elit. Troufnu si říct, že většina lidí s radostí kolaborovala, co hůř nikoliv z ideologických pohnutek, jako spíš z vlastního pojetí pragmatismu....

    V mých očích také minulý režim nezkolaboval z důvodu obecné nespokojenosti z nesvobody, protože svoboda je pro mnoho lidí to první, co jsou ochotni obětovat, pokud jde o jistoty. Minulý režim zkolaboval na tom, že státní kapitalismus, který zde fungoval nebyl schopný konkurovat tržnímu kapitalismu a dostatečně uspokojit poptávku po základním i luxusním zboží.

    Pokud ve svých spekulacích dojdu ještě dál a budu explicitní, tak většina lidí nevzpomíná na pionýra nebo svazarm jako na hromadnou organizovanou šikanu, spíš vzpomíná na to, jak jezdili do přírody a pokud nebyli úplně nešikovní a uhry jim už sestoupili z obličeje na ramena, tak zvládli na chmelové brigádě povalit švarnou pionýrku na teplou mez. Stejný přístup měla většinová společnost imho ke kádrování, kdy to brala jako nutné zlo, které je trápilo, leda když jim znemožnilo nakrást si dost armatur na chatu.
    FIN
    FIN --- ---
    já bych nehledal, když už chceme žonglovat se slovy, co na tom bývalém režimu bylo dobré - já bych hledal, že nestihl posrat všechno, co posrat nestil a taky proč to posrat nestihl. relativní blaho našeho párkového socíku, zejména v druhé části, jistě mělo své důvody. v řadě jiných zemí na tom byli poněkud hůř.
    FIN
    FIN --- ---
    TIGRE: jako chceš snad po mně, abych poměřil relativní* blahobyt poslušně držících hubu a krok s těmi "pár potížisty" a došel k závěru, že to tak hrozné nebylo? pro řadu proaktivních účastníků režimu jistě nebylo. jen byl ten relativní blahobyt jedněch vykoupen zpočátku brutálním, později již jen "normalizovaným" tlakem a útlakem těch druhých. protože systematickému omezování (zpočátku i likvidaci) jistých skupin a vrstev já "útlak" tedy říkám. rejžek, nerejžek. naštěstí tomu tak neříkám jen já - můžeš mě proto považovat i za člověka, který hledí na bývalý režim očima Bystrovovýma anebo Kováříkovýma - se synem toho jednoho chodívám na škopek, takže vím víc než dost, jak na rudé svině hleděl, ten druhý je ještě naživu a poví ti to klidně sám, stačí se zeptat. a názor někoho, kdo kongeniálně objevil mé a následujícím generacím Hraběte, tedy v oněch klatých letech ráje na zemi působil a kultuře se věnoval, jistě nelze brát na lehkou váhu.

    * relativní protože relativní - z východního bloku jsme se jistě měli nejlépe, ale i to mělo řadu důvodů, a kromě toho jen nerad uvažuji, kam jsme se až možná mohli dostat být součástí bloku západního. jedno tuším: hůř bychom nejspíš neskončili, spíš naopak.
    FIN
    FIN --- ---
    TIGRE: "v mnoha ohledech díváš na minulý režim očima Rejžka" - specifikuj.

    upřímně říkám, že nemám tato podobenství rád.
    "šikana" lidí za hlasitou kritiku režimu byla. to je prostě fakt. a fakt je fakt, na tom nějaké fráze "číma očima se na to díváš" nic nezmění. proto jsou vlastně marné a ničím jiným než emociální klasifikací mluvčího.
    stejně tak byly fakt kádrové posudky. stejně tak byla fatkem skutečnost, že se hledělo na původ a "kladný vztah k soc. zřízení", pročež se talentovaný člověk nemusel dostat na školu. zkrátka obludná skutečnost, že režim předepisoval optimální způsob myšlení a (kladný) vztah k soc. zřízení a šikanoval své odpůrce a lidi nevhodného smýšlení. méně či více. to všechno se dělo, to je - nebo spíš byla - skutečnost. tak jaképak rejžkovy oči?
    TIGRE
    TIGRE --- ---
    FIN: ne spíš je to můj pocit, že ty se v mnoha ohledech díváš na minulý režim očima Rejžka, zatímco já spíše očima Pullmana.

    SMRGL: upřímně nemám moc představu, jak se na dnešních středních školách učí novodobé dějiny, ale mám pocit, že mlha se netýká jen školáků. stačí se kouknout, jak (chybně) se používá například výraz totalita nejen v tomhle klubu ;)
    SMRGL
    SMRGL --- ---
    TIGRE: no, neni náhodou problém, že novodobé dějiny se na základních ani středních školách neučí? Většinou se dostanou tak k 1ww, případně letem k 2ww a zbytek neřeší...

    Bohužel je málo lidí, kteří si něco o poválečném vývoji zjistí a dají si to do kontextu s před a po... Dokonce i nastupující generace vysokoškoláků je tak mimo, že ani neví co je to normalizace, co se stalo v roce 48 atd...

    Hloupost tohoto národa nezná mezí...


    PS: někdy napodzim bych měl mít praxi na jedné technické střední škole, pokud si vzpomenu, zkusím se dohodnout s vyučující a zkusím jim tam dát nějaký dotazníček ohledně minulosti... I když nevím, zda je to providitelné, budu učit technologii, nebo mechaniku ;)
    FIN
    FIN --- ---
    TIGRE: toho ostatního vlastně už moc není - myslíš tohle: "skutečnost, že nejen rudé svině jsou ploditelé zla, není logicky správným důvodem, abych si na ně přestal dávat majzla. to je jen logicky správným důvodem, abych si dával majzla nejen na ně."...?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam