KOMATSU: Predem musim rict, ze se mi tvuj diskuzni pristup tady dost libi, neni konfrontacni, je z neho znat, ze se snazis cist a porozumet i druhe strane. Navic tve prispevky sotji za precteni i zamysleni a neomezuji se na kratke citoslovce :D
Zpet k clanku, uvedl jsem ho skutecne hlavne proto, ze me diskuze, ktere se snazi extremni rezimy zahrnout do deleni prava/leva dost irituji. Osobne si myslim, ze deleni prava/leva je dnes prezity pristup, pouzivany hlavne zjednodusene novinari. Navic tento pristup prinasi automaticky konfrontacni reseni. Pritom je jasne, ze budouci zivy system pravdepodobne prinese cosi, co bude prolnutim techto dvou hlavnich spolecenskych a ekonomickych smeru.
To, ze pouzivani nekterych "levicovych" prvku at uz ekonomickych, ale hlavne socialnich, jeste nedela system levicovym a vice versa je jasne. Koneckoncu spousta Marxovych myslenek hlavne z oblasti sociologie byla zabudovana do politiky kapitalistickych podniku i ppravicovych stran - potichu, v prubehu doby a bez velkych tresku - proste to bylo nezbytne, at uz kvuli socialnimu smiru, ci proste proto, ze se to vyplatilo vetsi efektivitou prace a ziskem. Koneckoncu to platilo i druhym smerem, realita socialistickych spolecnosti, ktere se to doposud ustavily, se bez prvku kapitalismu i politickych prvku charakteru "pravicovych", neobesla.

Tak, jak rozumim tvemu vnimani socialismu, je jakysi "core socialismus" - tedy velice teoreticka zalezitost ( v podstate jen trochu vic realnejsi (a prijatelnejsi" nez "core komunismus"). A tady mam trochu problem - tim, ze trvas na smyslu pravoleveho deleni, ti pak dava prilezitost vse, co neni "core" prohlasit za pravicove s nekterymi prvky socialismu, ci se socialismem zastitujici. Muze se tak klidne stat, ze i staty/spolecenstvi, hlasici se k levicovemu proudu a pouzivaji v urcite mire prvky charakteristicke pro pravici ( coz je bezne zvlast pro autoritativni vedeni "socialistickych" statu - napr. Cina), proste odsunes doprava. nasledne ti vyjde krystalicky cista levice, ktera ovsem realne neexistuje a spatna pravice, zahrnujici v sobe vsechny chyby od ekonomiickych po socialni. Ma tohle vubec nejaky realny smysl? Pravice se stak stava neprijatelnou a levice nezivotnou.

Asi jsem to silne zjednodusil, ale ja nejsem politolog ani nejsem vzdelan ve filosofii, ja jsem ekonom. :D

BONGI: "Dnes" už jenom stručně, zkusím se k tomu vrátit ještě zítra.
Text je špatný dle mého soudu proto, že je z něho znát jistá podjatost, podsouvání názoru, který není opřen o konkrétní fakta a citace a jako takový je dosti pochybný. Obzvláště tehdy, pokud autor tvrdí cosi velmi odlišného od mnoha politických analýz rozpracovaných v průběhu let, které mají solidní historickou a argumentační základnu. Pakliže chce nabourat výsledky těchto zaběhaných analýz (a proč ne), bude muset předvést trochu serióznější práci. Proto jsem toho názoru, že v tomhle případě má smysl ptát se po osobě autora, jelikož existuje důvodné podezření, že přání bylo otcem myšlenky.

Nicméně: pravdou je, že kategorizovat politický proud, který se explicitně profiluje jako třetí cesta mezi komunismem/socialismem a anglosaským kapitalismem, je poněkud problematické. Pochopitelně v teorii i praxi fašismu najdeme prvky socialismu, obzvláště tedy v oblastech sociální politiky, alespoň do té doby, dokud ji bylo schopno válečné hospodářství utáhnout. Pochopitelně se dají najít i různé mixy ideologických směrů, které zmiňuješ výše (sociální liberalismus, sociální konzervatismus, liberální konzervatismus apod.), ale pokaždé jde o to, co je pro konkrétní hnutí PODSTATNÉ, a tedy určující, a tedy co umožňuje daný politický proud nějak vymezit vůči ostatním. To jest, jde o jeho fundamentální charakteristiku a specifikum - nalezení toho, co dělá fašismus fašismem. To, co má společného se socialismem jsou konkrétní politiky v konkrétních oblastech, které však nejsou podstatou socialismu jako takového, ale jsou adoptovány a upraveny k obrazu svému, jsou jinak legitimizovány a používány k jinému účelu. Logika nacistické sociální politiky dává svůj smysl pouze v rámci organické koncepce národa a jeho integrální rasové a jiné jednoty. To umožňuje nacismu vyloučit ze svého středu židy, postižené a spol., kteří nezapadají to tohoto organismu a nevztahuje se na ně tato sociální politika. Tohle obyčejně socialismus jako takový neřeší. Naopak jsou to menšiny, ať už židovské nebo slabí, handicapovaní atd., ke kterým je primárně směřována sociální politika (byť sluší se přiznat, že Švédsko ještě tuším do 60. let provádělo sterilizaci postižených, byť se nakonec rodinám omluvilo a poskytlo "reparace").

Domnívám se ale stále, že pravolevé dělení platí a smysl má.

Autor článku prostě argumentuje jednoduše v tom duchu, že vezme výsek nacistické politiky a ekonomiky a dělá analogické srovnání se socialismem. Což je legitimní, ovšem pro liberála, libertariána, randiána nebo co já vim co to je za autora, je klíčový onen ryze ekonomický aspekt měřený svobodou trhu, přičemž všehno mimoto je socialismus. Házení do jednoho pytle všechno a všechny na základě apriorního dělení liberalismus kontra zlo je prostě dost pofidérní přístup.


Pak se ještě nabízejí už poněkud komplexnější úvahy, která zkoumají socialismus z pohledu jeho "govermentality", způsobu vládnutí řekněme. Tahle Foucaultova analýza nakonec dochází k tomu, že socialismus nemá vlastní způsob vládnutí, ale přejímá jej tu z liberální demokracie, tu z konzervativního paternalismu, tu z feudálních, monarchistických a jiných přežitků. Pak se definice samozřejmě komplikuje.

KOMATSU: Co se tyce Drexlerovy ucasti v socialni demokracii, mas pravdu, to je omyl, nebyl tam (priznavam, muze se to jevit jako manipulace).

Jinak k tem pocatkum NSDAP - podivejme se na tri, zpocatku velmi silne muze v NSDAP a jejich zamery Ottu a Gregora Strassery a Gottfrieda Federa :
Feder and Gregor Strasser co-ran the party but the partnership was doomed. However, Strasser made a name for himself within the party because it soon became obvious that he was a very skilful organiser and had natural leadership skills. Not unnaturally, Otto supported his brother. Otto strongly believed that the Nazi Party should be true to the ‘socialist’ and ‘workers’ words that were in the official name of the party. Otto wanted the Nazi Party to adopt classic socialist principles such as the state ownership of land and industry. He publicly stated his strong support for trade unions right to strike and he expressed sympathy for the way of life in the USSR.

a koneckoncu Rohm, ktery sice nenavidel komunisty, take veril v "socialistickou revoluci", znarodneni kartelu, rozdeleni zisku mezi chude atd, Jeho vnimani socialismu a pokracovani revoluce bylo jen "ekonomicke" jako socialisticke je vnimano historiky dodne.


Na zaver - pokud si pripustime asi pravdivy fakt, ze se slovem socialismus, kapitalismus, levice a pravice se naklada obcas velmi vagne, pak jeste hur se manipuluje s pojmy levice a pravice. A na zaklade teto baze si dokazovani zda tyto systemy a zahrnme k nim i bolsevismus patri vic do levice ci pravice je k nicemu. A o to mi slo.

Koneckoncu ty ve sve charakteristice konzervatismu jsi vzal v podstate jen do uvahy nacionalni a tradicni konzervatismus a pod jeho kridla zahrnul vse. To, ze existuje evropsky socialni konzervatismus ( Svedsko), moderni liberalni konzervatismus (progressive conservatism) a mnoho dalsich vetvi lisicich v pristupu k jednotlivci, take zobecnujes.

KOMATSU: No, predpokladal jsem, ze pokud dokaze bryskne rict, ze text je spatny, ze to delas nejen ze subjektivniho pocitu a ze tudiz to dokazes stejne rychle zduvodnit.

Ale pojdme k veci :
Ty texty jsem dal z toho duvodu, ze jednoduche razeni fasismu i nacismu do pravice ci levice neodpovida realite, ze minimalne faze vzniku obou hnuti je hodne ovlivnena tehdejsi levici.
To, ze napr. nekteri historici radi fasismus (vicemene nove utvorenou stranu bez historickeho zazemi a vzniklou jako urcity konglomerat politickych smeru upraveny zpocatku pro podminky Italie po 1.WW) mezi levici a pravici a jini pro rozhodujici cast fungovani u moci do pravice uz svedci o tom, ze takove rychle soudy jsou na nic. Minimalne u obou techto hnuti staly socialisticke myslenky a idealy u jejich vzniku.

Mimochodem zajimavy text ze stranek blackened.net ( anarcho ), ktere se rozhodne nedaji charakterizovat jako pravicove:
However, both the socialist and communist parties withdrew from the organisation, The socialists signing a "Pact of Pacification" with the Fascists in August 1921. The communists "preferred to withdraw their members from the Arditi del Popolo rather than let them work with the anarchists." [Red Years, Black Years, page 17] As Abse notes, "it was the withdrawal of support by the Socialist and Communist parties at the national level that crippled" the Arditi [Op. Cit., page 74]. The leaders of the authoritarian socialists preferred defeat and fascism than risk their followers becoming "infected" by anarchism. Thus "social reformist defeatism and communist sectarianism made impossible an armed opposition that was widespread and therefore effective; and the isolated instances of popular resistance were unable to unite in a successful strategy.

Rather than show a failure of revolutionary and anarcho-syndicalism, the events in Italy provide yet more evidence of the failure of Marxism as a revolutionary theory. Not only were the syndicalists who became fascists mostly Marxists, the Socialist and Communist Parties helped defeat both the revolution and the resistance to fascism. Unfortunately, rather than look at the actual history of the rise of Italian Fascism and its relation to syndicalism, Bob Black (and others) seem intent on slandering a whole movement based on the actions of a handful of so-called "leaders." "

BONGI: Tak ty po mně chceš, abych analyzoval text s konkrétními tvrzeními, aniž by se autor obtěžoval citovat jakékoliv zdroje. A já vážně nevím, co všechno řekli Drexler nebo Strasser.

Nicméně: Drexler nezaložil NSDAP, ale DAP. V roce 1919. To ,že Drexler byl ve Vlastenecké straně vím, ale není mi nic známo, že by byl v sociální demokracii.
NSDAP založil především Hitler. Poskládáno obecně z nacionalistů a antikomunistů. A ano, to že si někdo dá do názvu cosi dělnického a cosi socialistického neznamená, že pojmem "socialismus" míní to samé, co jeho protivník se stejným jménem. Něco jako když se LIDEM nazvou liberální demokraté. Tehdy byl socialismus docela sexy vlna a kdo chtěl svého voliče získat, tak se na ní zkrátka musel svézt.
Termín Genosse používala SPD, náckové to přeneseně používali v podobě Parteigenosse nebo Volksgenosse. Napsat, že se tak náckové oslovovali "po vzoru ostatních levicových stran" je podsouvání názoru, který by ale měl být získán po přečtení věcných argumentů a znalosti historických reálií.
Co se pravicovosti týče, tak asociovat pravici s kapitalismem jako takovým je nonsens. Konzervativní pravice je právě tou, která klade důraz na hierarchii nacionalismus, loajalitu etc. To, že byl nacismus antikapitalistický je docela jedno. Co ale jedno není, je fakt, že vznikl přímo uprostřed ekonomické krize kapitalismu.

Je fakt, že Mussolini byl původně marxistickým socialistou, ale věc je postatně komplikovanější, než jak předkládá autor. Bylo by zde obzlášť záhodno vysvětlit, co to znamenalo, že byl ze strany vyloučen a proč. Není bez zajímavosti, že autorův guláš doprovází věta "Mussoliniho strana, po přetahování o moc s komunisty a socialisty". Co se ekonomických reforem týče, ano, pokud socialismus redukujeme na konkrétní ekonomické reformy, pak docela rychle zjistíme, že pod jednu hlavičku socialismu brzy dostaneme Mussoliniho, Bernsteina, Klause i Havla třeba. Ono ta definice prostě bude muset být trochu sofistikovanější, jinak to bude generovat nesmysly. Tohle neni nic jiného než účelová extrapolace.