KOMATSU: Co se tyce Drexlerovy ucasti v socialni demokracii, mas pravdu, to je omyl, nebyl tam (priznavam, muze se to jevit jako manipulace).

Jinak k tem pocatkum NSDAP - podivejme se na tri, zpocatku velmi silne muze v NSDAP a jejich zamery Ottu a Gregora Strassery a Gottfrieda Federa :
Feder and Gregor Strasser co-ran the party but the partnership was doomed. However, Strasser made a name for himself within the party because it soon became obvious that he was a very skilful organiser and had natural leadership skills. Not unnaturally, Otto supported his brother. Otto strongly believed that the Nazi Party should be true to the ‘socialist’ and ‘workers’ words that were in the official name of the party. Otto wanted the Nazi Party to adopt classic socialist principles such as the state ownership of land and industry. He publicly stated his strong support for trade unions right to strike and he expressed sympathy for the way of life in the USSR.

a koneckoncu Rohm, ktery sice nenavidel komunisty, take veril v "socialistickou revoluci", znarodneni kartelu, rozdeleni zisku mezi chude atd, Jeho vnimani socialismu a pokracovani revoluce bylo jen "ekonomicke" jako socialisticke je vnimano historiky dodne.


Na zaver - pokud si pripustime asi pravdivy fakt, ze se slovem socialismus, kapitalismus, levice a pravice se naklada obcas velmi vagne, pak jeste hur se manipuluje s pojmy levice a pravice. A na zaklade teto baze si dokazovani zda tyto systemy a zahrnme k nim i bolsevismus patri vic do levice ci pravice je k nicemu. A o to mi slo.

Koneckoncu ty ve sve charakteristice konzervatismu jsi vzal v podstate jen do uvahy nacionalni a tradicni konzervatismus a pod jeho kridla zahrnul vse. To, ze existuje evropsky socialni konzervatismus ( Svedsko), moderni liberalni konzervatismus (progressive conservatism) a mnoho dalsich vetvi lisicich v pristupu k jednotlivci, take zobecnujes.

KOMATSU: No, predpokladal jsem, ze pokud dokaze bryskne rict, ze text je spatny, ze to delas nejen ze subjektivniho pocitu a ze tudiz to dokazes stejne rychle zduvodnit.

Ale pojdme k veci :
Ty texty jsem dal z toho duvodu, ze jednoduche razeni fasismu i nacismu do pravice ci levice neodpovida realite, ze minimalne faze vzniku obou hnuti je hodne ovlivnena tehdejsi levici.
To, ze napr. nekteri historici radi fasismus (vicemene nove utvorenou stranu bez historickeho zazemi a vzniklou jako urcity konglomerat politickych smeru upraveny zpocatku pro podminky Italie po 1.WW) mezi levici a pravici a jini pro rozhodujici cast fungovani u moci do pravice uz svedci o tom, ze takove rychle soudy jsou na nic. Minimalne u obou techto hnuti staly socialisticke myslenky a idealy u jejich vzniku.

Mimochodem zajimavy text ze stranek blackened.net ( anarcho ), ktere se rozhodne nedaji charakterizovat jako pravicove:
However, both the socialist and communist parties withdrew from the organisation, The socialists signing a "Pact of Pacification" with the Fascists in August 1921. The communists "preferred to withdraw their members from the Arditi del Popolo rather than let them work with the anarchists." [Red Years, Black Years, page 17] As Abse notes, "it was the withdrawal of support by the Socialist and Communist parties at the national level that crippled" the Arditi [Op. Cit., page 74]. The leaders of the authoritarian socialists preferred defeat and fascism than risk their followers becoming "infected" by anarchism. Thus "social reformist defeatism and communist sectarianism made impossible an armed opposition that was widespread and therefore effective; and the isolated instances of popular resistance were unable to unite in a successful strategy.

Rather than show a failure of revolutionary and anarcho-syndicalism, the events in Italy provide yet more evidence of the failure of Marxism as a revolutionary theory. Not only were the syndicalists who became fascists mostly Marxists, the Socialist and Communist Parties helped defeat both the revolution and the resistance to fascism. Unfortunately, rather than look at the actual history of the rise of Italian Fascism and its relation to syndicalism, Bob Black (and others) seem intent on slandering a whole movement based on the actions of a handful of so-called "leaders." "

BONGI: Tak ty po mně chceš, abych analyzoval text s konkrétními tvrzeními, aniž by se autor obtěžoval citovat jakékoliv zdroje. A já vážně nevím, co všechno řekli Drexler nebo Strasser.

Nicméně: Drexler nezaložil NSDAP, ale DAP. V roce 1919. To ,že Drexler byl ve Vlastenecké straně vím, ale není mi nic známo, že by byl v sociální demokracii.
NSDAP založil především Hitler. Poskládáno obecně z nacionalistů a antikomunistů. A ano, to že si někdo dá do názvu cosi dělnického a cosi socialistického neznamená, že pojmem "socialismus" míní to samé, co jeho protivník se stejným jménem. Něco jako když se LIDEM nazvou liberální demokraté. Tehdy byl socialismus docela sexy vlna a kdo chtěl svého voliče získat, tak se na ní zkrátka musel svézt.
Termín Genosse používala SPD, náckové to přeneseně používali v podobě Parteigenosse nebo Volksgenosse. Napsat, že se tak náckové oslovovali "po vzoru ostatních levicových stran" je podsouvání názoru, který by ale měl být získán po přečtení věcných argumentů a znalosti historických reálií.
Co se pravicovosti týče, tak asociovat pravici s kapitalismem jako takovým je nonsens. Konzervativní pravice je právě tou, která klade důraz na hierarchii nacionalismus, loajalitu etc. To, že byl nacismus antikapitalistický je docela jedno. Co ale jedno není, je fakt, že vznikl přímo uprostřed ekonomické krize kapitalismu.

Je fakt, že Mussolini byl původně marxistickým socialistou, ale věc je postatně komplikovanější, než jak předkládá autor. Bylo by zde obzlášť záhodno vysvětlit, co to znamenalo, že byl ze strany vyloučen a proč. Není bez zajímavosti, že autorův guláš doprovází věta "Mussoliniho strana, po přetahování o moc s komunisty a socialisty". Co se ekonomických reforem týče, ano, pokud socialismus redukujeme na konkrétní ekonomické reformy, pak docela rychle zjistíme, že pod jednu hlavičku socialismu brzy dostaneme Mussoliniho, Bernsteina, Klause i Havla třeba. Ono ta definice prostě bude muset být trochu sofistikovanější, jinak to bude generovat nesmysly. Tohle neni nic jiného než účelová extrapolace.

CICO: Tak je tu samozřejmě možnost, že autor textu přišel s nějakou převratnou novou definicí a rozkrytím toho, co to fašismus/nacismus je. Nicméně v rámci politologických a politicko-filozofických debat se na tuhle problematiku nahlíží jinak, alespoň tam, kde není přání otcem myšlenky.
Zrovna Heywood bývá docel dobrým politologickým základem a pokud se podíváme, jak o fašismu referujeme, zjistíme docela zásadní rozdíly:

"V mnoha směrech byl fašismus revoltou proti idejím a hodnotám, které ovládaly západní politické myšlení od francouzské revoluce. Heslo italských fašistů to vyjádřilo jednoduše: "rok 1789 je mrtev". Hodnoty jako racionalismus, pokrok, svoboda a rovnost tak byly odhozeny ve jménu boje, vůdcovství, moci, heroismu a války. V tomto smyslu má fašismus povahu jisté "antiideologie": je definován převážně tím, proti čemu se staví. Je určitou formou antikapitalismu, antiliberalismu, antiindividualismu, antikomunismu, atd. Fašismus je však prostoupen pro něj podstatným tématem, jímž je organicky sjednocené národní společenství. To se projevuje "vírou v sílu, která je výsledkem jednoty". Jednotlivec, vzato doslova, není ničím; identita jednotlivce musí být zcela pohlcena identitou společenství, sociální skupiny. Ideálem fašismu je "nový člověk", hrdina motivovaný povinností, ctí a ochotou k sebeobětování, odhodlaný zasvětit svůj život slávě svého národa nebo rasy, a bez přemýšlení poslušný nejvyššího Vůdce."

KOMATSU: Ještě bych k tomu dodal, že jak v socialismu, tak v liberalismu jde svébytnými způsoby o svobodu jedince A ZÁROVEŇ o blaho společnosti jako celku. Rozdíl je v právě tom, ODKUD SE ZAČÍNÁ. Totiž: liberalismus začíná u jedince a individuální svobody, aby se dostal skrze neviditelnou ruku k blahobytu společnosti jako celku, zatímco pro socialismus je typické, že začíná kolektivním projektem, blahem společnosti, jehož výsledkem je svoboda jedince - tedy stejné cíle, ale opačné prostředky a směr. Například Marx nechce rozpustit individuum v žádné kolektivitě, naopak tvrdí, že komunismus je podmínkou reálné svobody jedince a skýtá podstatně širší možnosti jeho rozvoje.
Pochopitelně pokud se bavíme o historických realizacích a aplikacích těchto metod, dojdeme k tomu, že jak liberalismu, tak socialismu se toto nijak zvlášť nepovedlo. Liberalismus pravidelně vytváří znevolňující systém uvnitř konkrétních podniků např. osekáváním zákoníku práce, negací minimální mzdy, regulace nájemného a adorací soukromého vlastnictví - a to až do podoby dočasného soukromého vlastnictví cizích životů. Podnik v soukromém vlastnictví, to je vlastně taková mikrototalita. Člověk je tu více, tu méně sledován kamerami, disciplinován, šikanován a vůbec: celé zřízení funguje na bázi autokracie vlastníka nebo managementu.
Socialismus je zkrátka tím, co začíná z druhé strany - pokud necháme nejdříve prostor pro individuální svobodu podnikání, jediné k čemu dojde, je vznik právě těchto mikrototalit, mezi kterými funguje konkurenční hra a výsledkem je ve skutečnosti méně reálné svobody (byť při zachování svobody formální). Je tedy nutno změnit celý společenský projekt, samotné kapitalistické paradigma ve prospěch podniků tu ve společném, komunitním, tu ve veřejném vlastnictví, posílení participace zaměstnanců (historicky to byla povětšinou odborová hnutí).
Mezi liberalismem a socialismem (a přeneseně mezi pravicí a levicí), tak zeje základní rozpor: má být individuální svoboda příčinou nebo důsledkem? A zároveň: jak jí dosáhnout? Paradoxem individuální svobody v kapitalistickém modu je totiž to, že má tendenci dařit se a prospívat jen relativně malému množství individuí na úkor těch ostatních. Problémem socialismu je pak to, že pokud chce začít kolektivním projektem, tak musí více či méně intervenovat do kapitalistického modu, tedy především do svobody bohaté, úspěšné vrstvy, která existuje na úkor svobody druhých (a zpravidla je legitimizována nějakou podobou sociálního darwinismu).
Takže podtrženo sečteno: liberalismus se domnívá, že blaha celé společnosti bude dosaženo skrze individuální svobodu, socialismus se domnívá, že individuální svobody bude dosaženo skrze blaho společnosti.

KEMAL:
KOMATSU: Podle me, to zas tak jednoduche neni, podivame-li se na pocatky nacionalniho socialismu - idei formulovane Drexlerem ci fasismu, je tam mnoho levicoveho, podivame-li se na jejich vyvoj a konec je to o ultrapravici. Celkove bych asi soudil, ze oba zminovane rezimy byly ULTRA a nesly tyto charakteristiky. A dokonce sam jsem presvedcen ze ultralevice s ultrapravici ma mnoho spolecnych prvku. proste pouha krabicka stylem, bylo to vic leve ci bylo to vic prave nestaci.

Jen na prispeni k diskuzi ( bez hodnoceni zdroje)
"Fasismus
Počátky fašismu lze vystopovat k italským marxistickým socialistům. Otec a hlavní postava italského fašismu, Benito Mussolini, byl tajemníkem Socialistické federace Forli, kde se zařadil k nejradikálnějšímu levému křídlu. Působil nejprve, mimo jiné, jako vydavatel levicového listu Třídní boj a nejprve hlásal proletářský internacionalismus. Později byl ze strany vyloučen a přidal se, aniž by se jakkoliv zřekl socialistického přesvědčení, ke skupině s názvem Fascio Autonomo d'Azione Rivoluzionaria, která byla založena levicovými syndikalisty. (Syndikalismus je směr v dělnickém hnutí, jehož hlavní myšlenkou je důraz na organizaci dělnické třídy formou odborů.) Takřka vzápětí se stal Mussolini i vůdcem této skupiny a přiklonil se k nacionalistickému pojetí socialismu - mimo jiné hlasitě podporoval vstup Itálie do 1. světové války, a podobně jako v Rusku Lenin, i on viděl ve válce počátek sociálních revolucí, které smetou buržoazní řád.“
Poté, co se Mussoliniho strana, po přetahování o moc s komunisty a socialisty, dostala do čela italského státu, začala uskutečňovat velmi kolektivistický program, který počítal se silnou rukou státu. Především byl ve značné míře zaveden sociální stát - vládní opatření poskytovala pojištění proti nemocem, podpory ve stáří, pomoc invalidním dělníkům, stipendia a příspěvky pro studenty. V pracovním právu byla zavedena minimální mzda a povinnost firem zaměstnávat invalidní válečné veterány. Státní kancelář pro volný čas zajišťovala placené dovolené dělníkům a letní tábory pro žáky a studenty. Daňový systém zahrnoval úlevy pro velké podniky a velkostatky. "

"Nacionalni socialismus:
Německou Národně socialistickou dělnickou stranu (NSDAP) založil Anton Drexler poté, co opustil sociální demokracii, protože se mu zdála málo nacionalistická, a rozešel se i Vlasteneckou stranou, která mu byla málo socialistická. V roce 1920 sepsal Drexler s Adolfem Hitlerem první program národně socialistické strany, jejíž členové se oslovovali po vzoru ostatních levicových stran "soudruzi" (Genossen). Program požadoval zrušení bezpracných příjmů, znárodnění monopolů a obchodních domů, rozdělení zisků z velkoobchodů, zrušení úroků z pozemkové renty, zákaz dětské práce, dostupné vzdělání pro všechny, apod. V programu není ani slova o svobodě jednotlivce individuálních právech, ani slova o volném trhu, žádná zmínka o kapitalismu jako spravedlivém systému. Pravicového na něm není vůbec nic. Stranický symbol, černá svastika v bílém kruhu na rudé vlajce, symbolizoval spojení socialismu s nacionalismem. Rudá představovala socialismus, bílá barva myšlenku nacionalismu, a ve svastice nacisté spatřovali symbol vítězství árijské rasy.
„Jsme socialisté, jsme nepřátelé dnešního kapitalistického ekonomického systému kvůli vykořisťování sociálně slabých, kvůli nespravedlivým mzdám, a protože kapitalismus hodnotí lidské bytosti podle bohatství a majetku namísto zodpovědnosti a výkonnosti. Jsme rozhodnuti bezpodmínečně zničit tento systém!" Takto v kostce shrnul nacismus jeho ideolog Gregor Strasser."