Ale trochu od věci. Rozumím tomu, že nastalo období, kdy začíná být nově chápaná spousta filosofických a sociálních pojmů, vazeb a vnímání jejich realizace v politice, sociologii a potažmo řízení státu ( či jiných uskupeních). Projevuje se to v chápání hodnot, morálky, lidských právech, ale i kultuře a vzdělání. Přiznám se, že určitý vývoj levicové liberální demokracie ve světě se mi nelíbí, zvlášť jako konzervativci, ale uznávám, že mladá a střední generace má právo si vybudovat svět, ve kterém bude žít a vývoj nejde zastavit ( to nechtějí ani liberální konzervativci). Ale to nic nezmění na tom, že považuji komunismus za zhoubnou ideu, která navíc proměněna v ideologii podporuje diktaturu, ve většině případů zločinnou, jak dokázalý zatím všechny pokusy o reálné uplatnění. A proto se vnímám jako antikomunista.

HWLLFFRDD: Celá tato diskuze vznikla, protože jsem se vymezil proti názoru MP, který v rozhovoru s MK označil minulý systém jako jakousi formu demokracie, ne sice liberální demokracie, ale přeci jen demokracie (jaká neřekl). Důvodem měl být jakýsi konsensus viz Muriel Blaive), který se státem svobodně uzavřeli občané. Nepovažuji systém, který jako hlavní oporu definuje diktaturu proletariátu prostřednicvím jediné vedoucí strany KSC za jakoukoli formu demokracie. A vycházím z pojmů jak byly definovány a chápany v té době, protože to byla realita ať už vezmu lidovou demokracii, či vyhlášený socialismus. O svobodné volbě konsenzu už jsem psal, takže ve zkratce - "Buď sníš, co je na stole, nebo půjdeš spát o hladu!" také nepovažuji za svobodnou volbu dětí u večeře.

No tak jestli jste tu otevření novým pohledům, tak já bych poznamenal, že kromě protikladu se socialismem (což teda btw chápu jako legitimní ekonomickej systém schopnej existovat ruku v ruce s tržním prostředím, ale chápu, že to znamená původně něco jinýho) bych nabídl taky protiklad ke kolovrátkovitý zaseklosti, kdy po vyřčení některého z klíčových slov začnou někteří jedinci sypat floskule, které jsou sice pravdivé, ale taky triviální, a při neustálém otravném opakování lidem dostatečně sečtělým na to, aby o hrůzách komunistického režimu vědělo to nutné minimum, rovněž lehce kontraproduktivní. Já mám někdy pocit, že někteří lidé jsou do diskuse schopní přispět už jen výkřiky jako STEJNÝ SVINSTVO JAKO FAŠISMUS, popř. MILADU HORÁKOVOU ZAVRAŽDILI KOMUNISTI. Dá se nezapomínat i jinak.

BONGI: myslím, že bys to neměl vzdávat. Pokud, jak píšeš, "se na antikomunismus zacina pohlizet jako na horsi zlo nez inovovany komunismus ci mozny socialismus," klub neztrácí smysl, ba naopak. Už dávno nemám chuť - a taky to nedělám - někomu snaživě odargumentovávat, proč jsou relativizace (to nebyl skut. kom., to se musí oddělovat, bla bla bla a podobné) hloupé, ale pořád sem čas od času kouknu a počtu, abych nezapomínal. Jistě, asi bych nezapomínal i bez tohoto klubu, nicméně pořád jsem přesvědčen, že má smysl.

Uz dlouho uvazuji o zruseni tohoto klubu. V case, kdy se na antikomunismus zacina pohlizet jako na horsi zlo nez "inovovany komunismus ci mozny socialismus" uz ve svem veku nemam naladu pokracovat dal. Pokud se "realne fungovani komunismu" odtrhuje od jeho dopadu na moralni vyvoj jeho obcanu a chce se posuzovat oddelene, zacina diskuze postradat smysl. Pokud nekdu chce prevzit administraci tohot klubu v duchu, ve kterem ho Pravit zalozil, tak se prosim prihlaste, jinak ho zrusim.

Jeste nezapomente na nejake roztomile lzi, ktere napomohly k prvnim volebnim vitezstvim, jeden klasicky priklad za vsechny:

Co chtějí komunisté?

Komunisté chtějí pevné spojenectví dělníků a rolníků.

„To znamená, že chtějí, aby u nás v Československu bylo zachováno úplné a ničím neomezené soukromé vlastnictví české a slovenské půdy, aby už nikdy pracující rolníci nemohli být vyvlastňováni nebo vykořisťováni pozemkovými, průmyslovými a finančními velkokapitalisty, aby konfiskovaná ...půda byla odevzdána do úplného a trvalého osobního soukromého a dědičného vlastnictví těm, kdo na ní pracují. Komunisté jsou proti zavádění kolchozů u nás, proti jakýmkoliv formám násilného združstevňování.“

BONGI: a) "Když to svým způsobem vyhovovalo všem, tak to nebylo tak špatné" je rovnítko co si tam dáváš sám a je poněkud nekošer předpokládat, že to dělají jiní. Takže ano, jsi zaujatý.

b) " Zpočátku je ta podpora vynucená strachem, represemi a někdy i terorem" je, takto oběcně položeno, samozřejmě uplně blbě (zejména v aktuálním tématu). Velká část té podpory vůbec nebyla vynucená.
Když pomineme zcela netriviálně velkou část přesvědčených komunistů a zapálených revolucionářů se KSČ těšila pragmatické podpoře značné části populace podle mustru docela podobného, jako se nyní těší podpoře Bureš. Lidé, kteří z cynismu, nevědomosti, pragmatičnosti či absolutního odtržení od politiky, mentálně zracionalizují sami sobě výměnu morálních aspektů politiky za odplatu/pocit výhry/klid na práci/dodejte tvořili obrovskou skupinu a KSČ by bez jejich podpory měla situaci řádově horší.

Poznání a prozkoumání tohoto netriviálně, neutlačovaného represemi nedotčeného segmentu lidí, kteří stáli za cestou KSČ k moci neříká _nic_ o podstatě, či morální kvalitě režimu jako takového. (stejně jako zkoumání mystických prvků a historie u kmenů provozujících kanibalismus a zdrůrazňování toho, že není možné spirituální stránku věci a její důležitost pro aktéry pominout neříká nic o morálním zhodnocení kanibalismu). Prostě se předpokládá, že čtenář není skladník ze šroubárny a dokáže od sebe oddělit analýzu a studium situace a její nějaké morální zhodnocení.

V rámci nějaké sociální sebereflexe je to téma důležité, již vzhledem k aktuální době.

A vůbec komparativní studie "skupin pragmatické podpory" mezi diktátorskými režimy a organizacemi ala mafie by vůbec nebyla od věci.

MAIMONIDES: Já vnímám (a možná zaujatě) tyhle tendence s nálepkou objektivního pohledu, spíš jako snahu rozmělnit vnímání špatné/zrůdné ideologie a jejích představitelů na celý národ a tím jaksi umenšit její špatnost. "Když to svým způsobem vyhovovalo všem, tak to nebylo tak špatné". Každá diktatura má reálně určitou podporu veřeknosti, k revolucím dochází až když už je situace kritická. Zpočátku je ta podpora vynucená strachem, represemi a někdy i terorem. Jenže v dalších generacích už vládnoucí moc tyhle nástroje nemusí používat, stačí je nechat vnímat jaksi v pozadí a dokonce nabídnout i výhody za konformní postoje. S každou další generací je to víc zažité. A pokud schází elita opozice, která byla vybita v počátku a nová se ustavuje jen velmi pomalu, je "klidné přežití" prostě realita většiny. To ale nedělá z diktatury demokracii v jakékoli formě a konformní postoje národa nejsou nic na co být hrdý, ale špatnost komunismu to nijak nesnižuje.

FIN: Ne, pokud byly jasně definované tři základní pilíře socialismu = diktatura proletariáty, nedílná vedoucí úloha KSČ a společenské vlastnictví výrobních prostředků, tak do toho žádnou demokracii nedostaneš. Jak chceš dostat demokracii do diktatury? Lidová demokracie jak předstupeň socialismu byl pouze ideologický konstrukt, který stavěl na tom, že každý pracující de podílí (ovšem prostřednicvím strany) na vedení státu. Což byla samozřejmě jen pitomost. Existence Lidove strany byla sice možná, ovšem bez vlivu na řízení a vedení. Ovšem, občas se nějaký lidovec na pozici objevil, tam ovšem plnil program KSČ, nikoli vlastní strany, a i kdyby, program lidovců stejně schvalovala KSČ.

HWLLFFRDD: Ano ten clanek dava vetsi smysl. Jenze vubec nezminuje to, ze v rozhovoru s Klimou MP stale mluvil o minule "jakesi demokracii, ktera nebyla liberalni", ale vyhyžbal se sdelit, jaka demokracie to vlastne byla (lidove demokraticka?). To byl prvni minel, druhy byl a je i v tomto clanku, kdy rozdeluje obdobi komunisticke vlady u nas na jakesi tri etapy - padesata leta, dubcekovske obdobi do 68 a obdobi normalizace, bez navaznosti. Zabyvat se normalizaci a jeji podporou u lidi, bez toho, co bylo v padesatych letech a tesne po 69 nejde, ignorovali bychom zkusenosti starsi generace, vychovu, rezignaci na moznou zmenu atd, to vse melo velky vliv na nastoupivsi konformismus a jakysi konsensus. Ja ho nepopiram, ja jen tvrdim, ze to s demokratickym rozhodovanim vetsiny nema moc spolecneho a uz vubec se z toho neda usuzovat na jakousi formu demokracie.