AIAX: proč neuděláš copy-paste toho kratičkého odstavečku?

XCHAOS:
NELDE: Zeptám se vás na jednu jedinou zcela prostou otázku - četli jste vysvětlení Fedu, které jsem tady linkoval, jak peníze systémem částečných rezerv vznikají? Dokud si tam totiž nekliknete a tenhle trik nepochopíte, nemá nejmenší smysl v téhle diskuzi pokračovat, protože dokud si budete myslet, že banka naše peníze jen jaksi "přerozděluje" a žije chudák jen z rozdílu úroku, tak....ééé....já už vlastně nevím co. Sakra to je fakt takový problém jednou kliknout a přečíst si jeden jediný kratinký odstaveček?

HARALD: Konečně jsi pochopil. Tahle diskuse ztratila cenu dříve než začala.

AIAX: Bankovní praxe je zcela jednoduchá - když chceš dát někomu úroky, tak je musíš vydělat. I pokud žádné úroky nedáváš, tak potřebuješ peníze na provoz banky. To znamená, že je musíš nějak investovat - musíš je někomu půjčit (mezi to řadím i dluhopisy a obchodování s akciemi). Ten někdo ti vrátí o něco více a ty to něco více rozdělíš mezi majitele peněz, náklady na provoz a zisk majitele banky. A bez ohledu na to, jestli to jsou termínované nebo netermínované vklady, pokud dojde ke ztrátě důvěry, tak banka ty peníze nemá - protože je půjčila a není schopna je získat zpět extra rychle. Termínované vklady jsou jen nástroj na zvýšení důvěry - stejně umožňují vybrat peníze ihned. Takže nemluv o omylu, tohle je realita.

Píšeš, že není možné dělat ekonomiku od stolu a při tom se tím neřídíš. I kdyby všechni ekonomové řídili obchodní svět co nejlépe (a já myslím, že základní omyl je, že je vůbec někdo nechal něco řídit), tak je tady celá řada vnějších vlivů, které zasáhnou. Pokud je ekonomika zdravá, tak malé vlivy dokáže zvládnout. Čím větší ekonomika, tím větší vlivy je schopna zvládnout, ale tím více si také nabije hubu.

Jako podvod bys mohl označit, kdyby emisní instituce (říkat tomu banka není úplně přesné) vydávala peníze bez toho, že řekne jak moc jsou kryté. To ale není pravda, každá emisní instituce vydává pravidelný přehled, čím je měna krytá. Pokud by to neudělala, tak by důvěru v tuto měnu podkopala. A i když vydá další peníze, tak to musí uvést jako součást své zprávy.

Peníze nevznikají z ničeho. Ani ty virtuální - pokud si je uložíš, tak banka je má kryté tvými penezy. Pokud je převedeš, tak jde spolu s tím převod těch skutečných peněz v jisté podobě - je to jako podvojné účetnictví a součet je nula. Jediné k čemu dochází a může být špatné je úrok, který poskytuje emisní instituce (diskontní a další sazby). Tohle můžeš označit jako ředění peněz - jenže by to mělo být kryté rezervami té emisní instituce. Ona by se měla v tomto případě chovat jako banka pro banky. Pokud vím, tak tohle je nástroj primárně na snižování inflace (pokud je správně použit). Pokud je totiž inflace, tak ty rezervy rostou v ceně. Tím dochází k tomu, že tyto rezervy jsou volné a mohou být užity. Proč mají být užity je také jasné - mohu ti to vysvětlit. Jen se obávám, že s výrazy jako nabídka, poptávka, tržní chování a důvěra u tebe narazím. Zejména když nepoužiji výrazy jako spiknutí a podvod.

AIAX: myslím, že mezi jejich klientskými účty a moji knihou faktur není až tak velký principiální rozdíl: oboje je v podstatě jen nějaká databáze čísel. a na konci procesu jsou "skutečné" peníze.

Tvoje metafora s emisí od centrální banky pokulhává proto, že ten, kdo za ty čerstvě peníze vyrazí nakupovat, není Tůma, ale ten, komu nakonec ty čísla naskáčou na účtě vedeném u nějaké komerční banky.

Což bude, v případě nejtypičtější varianty s hypotékou, prostě stavební firma, která ty domy a byty na které si lidi berou hypotéku předtím reálně postavila.

Tzn. skutečně - stát si tiskne peníze a nakupuje za ně co uzná za vhodné, a toto pak rozdává svým občanům (za určitých podmínek). Žádný jiný způsob, jak pouštět peníze do ekonomiky, se zatím nenašel - striktně vzato, asi by bylo spravedlivější sypat peníze na města z letadel, nebo je zakopávat na utajených místech a vyhlašovat nějaké zábavné televizní soutěže, ve kterých by se lidé postupně dozvídaly GPS souřadnice těch zakopaných hrnců s bankovkami.

Co se reálně děje "zločinného", je z mého hlediska, nezkresleného ideologickým mlžením, zhruba toto:

1) stát/ČNB natiskne peníze a odveze je do trezorů komerčních bank (což je zapsané jakožto úvěr, pokud tomu dobře rozumím - dojde k tomu dle určitého klíče - povinné rezervy, apod. budiž)

2) stavební firmy postaví za svoje dosavadní úspory (teoreticky) nějaké domy a nabídnou je k prodeji.

3) hypotékař podepíše smlouvu a nastěhuje se - konkrétně jemu žádné bankovky do kapes fakt netečou - potečou až později a naopak z jeho kapsy.

4) na účtech stavebních firem naskáčou černá čísla, takže stavební firma si vyzvedne čerstvě natištěné peníze z trezoru banky a má na výplaty pro zedníky.

Tedy to, že úvěry vytvořené "z ničeho" (ve skutečnosti na základě něčí práce - ne z ničeho) poskytly ČNB záminku vytisknout nové peníze, na tom nevidím nic tak hrozného - došlo tady nejprve ke skutečnému reálnému vytvoření nějakého kapitálu (nemovitosti), a ČNB pak prostě jen emitovala jakési žetony, které umožňují zapojit tuto nemovitost do veřejné hazardní hry jménem ekonomika.

Protože až do splacení hypotéky nemovitost kontroluje banka, tak peníze nevznikly "z ničeho" - ty peníze jsou kryté nějakou nemovitostí (dobře - možná nadhodnocenou, budiž) - reálná hodnota statků, se kterými se obchoduje na volném trhu v rámci ekonomiky vzrostla - tudíž do oběhu se nedostalo nic jako nekryté peníze (kromě provizí, které si na tomhle všem nahrabou banky a vyplatí je svému managementu, samozřejmě, ale to už není otázka základních principů)

Samozřejmě - podle mě by tohle mohlo fungovat i bez státu a bez centrální banky, ale ten princip by pořád zůstal stejný - pořád by díky úvěrům peníze vznikaly z ničeho, resp. byly by kryté represí - v tomto případě garancí represe vůči dlužníkovi, který hypotéku přestane splácet.

Peníze jsou jen systém moci a ovládání, nic jiného.

jo ono jde o to, že záleží na nezávislé čnb, kolik natiskne peněz. ale že se do toho tisknutí hrne...

ROMANET: uvital bych, kdyby ses misto svych bonmotu zacal vyjadrovat vice celistveji, asi by to prispelo celkove dobre veci ;-)

pokud jsi se nekomu zarucil, ze mu neco zaplatis, ackoliv na to nemas rezervy (nemas smenky kryty atp, rikejme tomu jak chceme) a delas tohle ve velkem, potom vystupujes jako financni instituce, ktera potrebuje od CNB licenci, ktera si na tebe doslapne, pokud rezervy na uctech nesedi. otazkou ovsem je kdo si doslapne na "nezavislou" CNB :-)

v opacnem pripade budes jakozto fyzicka osoba umorena v dluzich a vytahne te z nich akorat nejnovejsi institut osobniho bankrotu ;)

AIAX: když ty mi dáš do zástavy svůj počítač, dám ti směnku na 1000 kč.

já 1000 kč nemám. ale ty dostaneš směnku, se kterou můžeš platit vyměnit za peníze nebo s ní jako s penězi platit.

vytvořil jsem 1000 kč z ničeho? lidé mohou tu směnku akceptovat a věřit jí, protože vědí, že mám tvůj úpis na počítač.

zase mi řekneš, že nic nechápu? já mám pocit, že u tebe hrajou velkou roli spíše emoce. protože zatímco tvým kritikům je to víceméně jedno, pro tebe je to otázka života a smrti, což není.

XCHAOS: To není zločinnost bank, to je zhoubnost jedné jediné praktiky. A ta se, jak se za nedlouho dozvíš, přecenit nedá :))

Příklad s fakturou je úplně něco jiného, srovnáváš hrušky s jabkama. Nikdo jiný než centrální a komerční banky dneska nemůžou vytvářet opravdové neexistující peníze, protože nikomu jinému na to stát nedal právo.

Ta analogie by platila, kdyby sis ve sklepě natiskl miliardu a vyrazil nakupovat. Pak by tenhle tvůj čin měl úplně tentýž efekt jako nová emise centrální banky (prudké zvýšení inflace). JEDINÝ rozdíl je v tom, že když tohle udělá centrální banka nedostane za to Tůma dvacet let natvrdo.

_BENNY: dolar za 10 Kč... to bude vhodná příležitost si udělat výlet kolem světa a pořádně si to užít, ne ? :-)

XCHAOS: a kdyz dinosauri vyhynuli, tak te ere druhohor taky moc nepomohli, vid? promin, ale jses fakt mimo.

ty kdyz nedostojis svym zavazkum, tak jsi postizitelny. politici, kteri si prostrednictvim bankeru natisknou nove penize, ktere z lidi vysaji prostredky uz nikoliv. vzdyt se podivej co se ted deje s dolarem! a co na to Alan Greenspan? "poucili jsme se z New Dealu, je nedostatek likvidity, chtelo by to trosicku zvetsit menovou bazi, tak o dvojnasobek nez obvykle, tim to vyresime".

taky se tesis, az bude dolar za 10 korun?

Vážení, mě přijdete, že zločinnost těch bank strašně přeceňujete.

Já třeba "vytvářím peníze z ničeho" kdykoliv vystavím fakturu na nějaké služby. Dokud není ta faktura proplacená, "vytvořil jsem peníze z ničeho" - dokonce ještě ani nebylo provedeno plnění - a už je tu nějaké číslo na papíře a tváří se to jako peníze ! A pokud ji přijal plátce DPH, může si dokonce to DPH odepsat dřív, než ji skutečně proplatí.

_BENNY: Ano, tuším někdy začátkem 18. století. Anglie krátce poté přestala být okrajovou evropskou zemičkou známou především tím, že piráti kotvící v jejích přístavech dokázali přemoci dokonce i španělskou flotilu a její králové (a občas i královny) rádi/y stínají své manželky (resp. své blízké příbuzné), a stala se prakticky na 200 let největší světovou námořní, koloniální, obchodní a průmyslovou mocností.

takže tenhle krok anglické ekonomice zřejmě moc neublížil, co ?

HARALD: Taky nechápu co je na tom nepochopitelného? Ale možná už i jo. Možná že právě z neschopnosti rozlišit dva druhy vkladů - termínované a netermínované - pramení všechen ten zmatek. Přečti si znovu Bennyho vysvětlení, říká to dobře.

RETAL: Retale určitě sám vidíš, jak lze takovou argumentaci obrátit: "Líbí se mi, jak o tématu nevíš absolutně nic, a už tady bouráš názory člověka, který bourá paradigmata." To je na nic.
Kdyby sis ty knížky přečet, věděl bys že do detailu rozebírají nejen své argumenty, ale i ty opačné. Sám by sis pak mohl vybrat. Ale bych jen planě nežvanil, vyberu ti jeden argument odpůrců Rakušanů, který je dokonalým a průzračným destilátem samotného jádra jejich námitek:

"This means that the Rothbardian system has been spun out of a chain of deductive logic that has not been matched up to the real world to see if it is workable.....Pure rationalism (i.e., the use of a priori reason alone to validate an idea or system of ideas as truth) can never capture the real reality. One needs to blend in the other two intellectual methodologies of "experience" and "intuition."

Pro neznalé angličtiny - jde o blazeované ušklíbnutí jednoho z odpůrců Rakušanů, Nelsona Hultberga. Něco v tom smyslu, že Rothbard a spol. došli ke svým závěrům na základě prachobyčejné dedukce a logiky a takový ryze racionální přístup nikdy nemůže pojmout skutečnou realitu, protože ta se dá pochopit pouze, přizve-li si člověk na pomoc zkušenost (ať už tím Hultberg myslí cokoli) a intuici (totéž v bleděmodrém).

Takže pro všechny "intuitivní" ekonomy - doporučuju, tohle je váš autor. Kdo má rád rozum a logiku, ať si přečte Misese.

jejdananky, ony se nam ale ty osklive pomluvy naseho genialniho financniho systemu dostaly i na wikipedii :)

http://cs.wikipedia.org/wiki/Pen%C3%ADze

Používání mincí se v průběhu věků stalo neefektivní pro manipulaci s většími částkami peněz a proto se začaly používat papírové peníze – bankovky. Hodnota těchto bankovek se odvozovala od množství zlata, které reprezentovala, bankovky byly tzv. kryté zlatem (representative money). Na rozdíl od dneška tedy měla každá banka právo emitovat své bankovky, původně pouze potvrzenky dokládající vlastnický nárok depozitora. Jednotlivé finanční domy sloužily především jako bezpečná uložiště takových zlata, každá bankovka musela být na požádání vyplacena v kovu. Neexistoval žádný emisní monopol centrální banky, neexistovala centrální banka nebo jiná regulační instituce, bankovní systém byl pouze jednostupňový.

Někdy se stalo, že vláda, aby mohla financovat válku, dovolila některé bance vytisknout více bankovek, než kolik bylo měnového kovu v jejích trezorech. Za normálních okolností by taková krok vedl všechny depozitory k runu na banku, a sice k překotnému pokusu vybrat své zlato dříve, než to udělají ostatní držitelé bankovek. Proto vláda obvykle osvobodila dotyčnou banku z nutnosti na požádání vydat komoditu, banka tedy mohla vytisknout více peněz bez nebezpečí bankrotu a oplátkou musela poskytnout půjčku vládě. Jinými slovy šlo fakticky o dodatečné zdanění, ke kterému přistoupila vláda, pokud se obávala nepopulárního zvyšování daňových sazeb. Při jedné z takových inflačních epizod vznikla i Bank of England, která navíc získala za své služby koruně i práva velmi podobná současným emisním monopolům centrálních bank.

RETAL: jenze ono je to vazne principielne jednodussi nez z toho dnesni makroekonomove delaji. pokud bude vyvoj ekonomie pokracovat nynejsim tempem, bude kazdy kdo prohlasi ze je obchodni transakce jednoducha vec nabidky a poptavky prohlasen za kacire, protoze nikdo prece nemuze dohlednout cele te slozitosti, kterou zaplatpanbuh drzi v rukou jen ti nejvzdelanejsi, kteri se o tom s nami podeli pochopitelne jen z casti, protoze bychom to stejne neprokoukli.

nejsou to jen tri knihy. tech knih je hromada, akorat to chce zapojit mozek a vypnout nektere okruhy stadniho uvazovani.

HARALD: jaksi jsem nepochopil v cem vidis problem - penize ktere se banka zavaze splatit hned musi byt plne kryte, aby byla zajistena stoprocentni likvidita. u penez ktere se banka zavaze splatit az za nektere obdobi neni mozne pozadovat drivejsi vydani, nez jak bylo smluveno, kazdopadne jsou taktez kryte, jen je jejich splaceni odlozeno v case, ktery runneri neuspisi. v cem se pletu?

MATHEZ: v tom grafu za boha nevidím to, co je v popisku a v textu kolem. (myšleno čísla)

AIAX: "I při úplném krytí poskytnutých půjček může dojít ke klasickému runu na banku" - další klasický omyl. Při úplném krytí NETERMÍNOVANÝCH vkladů pochopitelně nemůže nikdy dojít ke klasickému runu na banku...
Aha. Takže ty si myslíš, že se musí krýt vklady a ne půjčky. Tak to bude těžká debata a nemám na ni chuť. Pokud jsem psal, že nejsem odborník, pak pro tebe to platí dvojnásob. Budu rád, když sem časem vložíš své Velké Odhalení, ale v téhle debatě nebudu pokračovat.

http://www.europac.net/whitepapers/The%20Truth%20About%20CPI.pdf

ohledne cpi indexu...

Líbí se mi, jak sis přečetl tři knihy z téhož ideologického zázemí a už bouráš ekonomická paradigmata, která ti zaslepení ekonomové prostě nedokážou prohlédnout ("prostinká logika, která je naprosto jasná už středoškolákům, dělá nepřekonatelné potíže houfům špičkových ekonomů"), a poukazuješ na "další klasický omyl".
Trocha pokory před věděním by ti při hledání toho, jak funguje společnost, pomohla spíš.

Omlouvám se za OT.

HARALD: "I při úplném krytí poskytnutých půjček může dojít ke klasickému runu na banku" - další klasický omyl. Při úplném krytí NETERMÍNOVANÝCH vkladů pochopitelně nemůže nikdy dojít ke klasickému runu na banku, protože run na banku je situace, kdy klienti požadují zpět pouze ty peníze, na které mají KDYKOLI právo, a banka jim je nemůže dát, protože je v nesouladu se zákonem rozpůjčovala.

A pokud jde o termínované vklady, neexistuje sebemenší racionální důvod, proč by je lidi masivně najednou měli chtít zpátky, pokud by ovšem nedošlo k prudké deflaci, a k té by bez předchozí částečnými rezervami uměle vyvolané inflaci zkrátka nedošlo. Při relativně stabilní, uměle nenafukované peněžní zásobě nikdy nemůže dojít k prudkým výkyvům inflace a deflace. Tak základní, prostinká logika akce a reakce, která je naprosto jasná už žákům střední školy, dělá nepřekonatelné potíže celým houfům špičkových ekonomů. A protože si ty prudké cykly zkrátka ne a nedovedou vysvětlit, neustále melou něco o tom, že "úvěry posilují ekonomiku" a "inflace přináší blahobyt". Pánbů s námi a všechno zlé pryč.

AIAX: jen podotknu, že z mé strany to nejsou argumenty pro nebo proti, proto jsem na úvod poznamenal, že nejsem v dané oblasti expert. byly to skutečně jen poznámky. Mé připomínky jsou přitom k tomu, co psali pánové z LI v článku, který tuto debatu rozpoutal. K pár tebou uvedenýcm věcem bych se ale vyjádřil:

"v odbodí krizí...nebyly (banky emitující bankovky) schopny proměnit bankovky na zlato" - stará známá věc, spletení příčiny s následkem. Copak asi bylo příčinou těch krizí? ... Mohl by to být třeba systém částečných rezerv, který uměle nafukuje peněžní zásobu, což rozvibrovává celou ekonomiku v podobě neustálých kolotočů inflace a deflace, neboli hospodářských cyklů?
Systému částečných rezerv není příčinou, jen posilujícím efektem. I při úplném krytí poskytnutých půjček může dojít ke klasickému runu na banku - banka má prostředky uloženy v nástrojích přístupných až v určitém čase (třeba hypotečním úvěru). Velké množství vybírajících klientů (a ochotných platit sankční poplatek) může banku položit i při úplném krytí půjček. Ale jak jsem psal výše, systém částečných rezerv tento problém jen posiluje.
Pánové z LI navrhují, aby všechny banky mohly vydávat bankovky. Tím by se ovšem toto riziko nesnížilo, ale zvýšilo. Run na emisní banku - na rozdíl od bank komerčních - prakticky nepřipadá v úvahu.

Osobně mi přijde ale významnější problém s pojištěním vkladů a garancemi státu za emisní banku. Nemyslím si, že by v dnešní době byl prosaditelný model, že stát za vklady nenese odpovědnost.

Každopádně návrat k různým papírovým bankovkám by pravděpodobně skutečně způsobil ten efekt, o kterém píšeš, jenže vzhledem k tomu, že papírové bankovky stejně kvapem předávají vládu bezhotovostnímu systému, jde spíš o argument akademický
Tady s tebou nesouhlasím. Zredukuje se problém s paděláním, ale problém s kontrolou kurzů a problém, že by peníze přestaly plnit roli všeobecného ekvivalentu s posílením bezhotovostních plateb nevymizí.
Navíc, osobně nevěřím, že by se v nejbližších letech lidé přesunuli k úplně bezhotovostnímu platebnímu styku. Ten pocit, že mají něco v ruce je pro lidi důležitý. Takže padělatelství bude problém i v budoucnu. A pokud by měla nastat situace požadovaná pány z LI - tedy návrat k emisi bankovek všemi bankami - tak bude padělatelství problém velmi významný.

A tomuto systému, kdy je celá světová ekonomika na permanentní umělé výživě a vytlouká dluh dluhem je podle tebe "ekonomická realita" a "nemá smysl debata, zda se jedná po podvod"?
Rád bych věděl, jak by ses tvářil, kdyby ti něco podobného řekla policie na to, že tě vykradli :))
Tohle je přesně ukázka té nesmyslné argumentace. Spojuješ trestní právo postihující konkrétní fyzické osoby s ekonomickým modelem, který se vyvynul v průběhu staletí.
Návrat ke zlatému standardu, jak navrhuješ (na rozdíl od pánů z LI, jestli jsem si všimnul dobře) by měl celou řadu dopadů, které nedokážu dohlédnout. Osobně mi přijde rozumnější vzít ekonomickou realitu a zachovat se podle ní - své úspory rozdělit a v penězích, které ztrácejí hodnotu, držet jenom jejich menší část.