• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    FRANCIMORSolarni technika,Solar cooking-baking & Elektrick bike,cars,
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Jak rychle se bude ztrácet? - ne. Jaka je horni mez ztrat ve srovnani s celkovejma zasobama.

    A pokud něco neumím _přesně_ spočítat, tak to podle tebe znamená - zase dalsi kecy, "_presne"_ po tobe nikdo nic nechce.

    Nejsmesnejsi na tom je, ze "pocitat" v podstate neni potreba skoro nic. Naprosta vetsina cisel, ktery jsou k tomu potreba, jsou trivialne k dispozici na jedno kliknuti.

    Věci, které neumím spočítat, se nestanou? - ne. Ale jen idiot tvrdi, ze neco je "hacek vodikove ekonomiky", kdyz to neumi spocitat ani to nema potvrzny z nejakyho seriozniho zdroje.

    Znovu a znovu se opakuje tvuj starej problem: sice spravne vis, ze existuje nejakej jev, ale naprosto netusis, v jaky _mire_ k nemu dochazi a jakej praktickej vyznam ma ve srovnani s jinejma jevama. Ale protoze se ti hodi do kramu, tak presto zacnes tvrdit, ze to je problem/reseni problemu/cokoliv co zrovna potrebujes. Presne tohle opakove predvadis, at uz jde o konstrukci letadel, teorii relativity nebo vodik. Proste povrchni blaboleni idiota, co si precetl titulek clanku na wiki ale uz nechape ty podstatny detaily.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no ale co na tom chceš spočítat? Jak rychle se bude ztrácet? Teď navíc, když se ukázalo, že cestou zreagujou z ozónem? No některý věci možná spočítat umím, ale tohle ne. A pokud něco neumím _přesně_ spočítat, tak to podle tebe znamená, že ovšem musím mlčet a čekat, že všechno bude v pořádku? Věci, které neumím spočítat, se nestanou?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: co... nespočítal? - Nespocital to, co uz jsem ti jednou rikal, at si spocitas. Nejsi nahodou ten, kdo se vzteka, ze ostatni udajne nectou jeho zpravy? A tady krasnej priklad toho, ze to delas sam 8)))

    takže prostě jak vidíš, nevymýšlím to z vlastní hlavy, - az na to, ze tohle neni predmetem sporu. Tvuj obyklej manevr "kdyz nemam argument pro to, co jsem puvodne rikal, zacnu zurive dokazovat neco uplne jineho". Pro ten puvodni vyrok zadnej zdroj nemas.

    celkem obecný výrok "nechat vodík unikat do atmosféry není dobrý nápad" se stručným seznamem možných důsledků okamžitě rozpitváš a převrátíš naruby. - tohle je samozrejme lez. Debata neni o "celkem obecnem vyroku". Debata je o konkretnim blabolu jeden z háčků vodíkové ekonomiky? protože vodík je špatně skladovatelný, tak ti vždy nějaký unikne do atmosféry. a co udělá vodík v atmosféře? vystoupá vzhůru a nakonec prchne do kosmu [...] vodíková ekonomika, vzhledem k neúčinnosti skladování vodíku, ve skutečnosti není uzavřeným cyklem. Uplne stejne jako v tvem poslednim trapasu s relativitou: teoricky zaklad je sice pravda, ale v okamziku, kdy si byt jen priblizne spocitas o kolik vodiku bysme takhle prisli a jake jsou jeho celkove zasoby, tak okamzite zjistis, ze to je naprosto irelevantni mnozstvi a ten tvuj "hacek" proste neexistuje Coz samozrejme vysvetluje i to, proc jsi o nem nenasel zadnej poradnej zdroj (krome "muj bracha mi to rikal, a ten ma vysokou, i kdyz teda ne technickou" 8))) ).

    Napsal jsi blbost, klickujes kolem toho a ted i lzes. Jako obvykle...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: co... nespočítal? záleží na teplotě - vodík z atmosféry ztratíš tím rychleji, čím je vyšší teplota, a taky čím je planeta menší (protože ty rychlosti molekul plynu rostou s teplotou a úniková rychlost planety naoopak klesá). vodík se ztratí dřív, než stávající atmosféra, stejně jako třeba přijdeme o helium, které unikne do atmosféry.

    Naprosto přesně, jak jsem to napsal česky, jsem to našel např. tady:
    When you heat up the molecules in an atmosphere, the molecules move faster and some of them can escape (this is how we lose hydrogen). The hotter the atmosphere, the more molecules can escape. The smaller the object, the lower the gravity, so the escape velocity is lower and it is harder to retain an atmosphere (Moon and Mercury).

    FAQ - Atmosphere | Planetary Science Institute
    https://www.psi.edu/epo/faq/atmosphere.html
    takže prostě jak vidíš, nevymýšlím to z vlastní hlavy, ale většinou je opakuju, co jsem si někde přečetl (čemu mám dobrý důvod věřit). Jestli ty tomu budeš věřit, až když si to spočítáš.. no budiž. Mě stačí, že vnějším vrstvám atmosféry, kam bude uniklý vodík stoupat, se říká termosféra, že...

    no ale než se vodík začne ztrácet do kosmu, tak poškodí ozónovou vrstvu (na což ho asi stačí podstatně míň).

    tvoje metoda trollingu je skutečně pozoruhodná, protože celkem obecný výrok "nechat vodík unikat do atmosféry není dobrý nápad" se stručným seznamem možných důsledků okamžitě rozpitváš a převrátíš naruby. A hlavně hrozně rád bys hlavně nějaký výrok izoloval od ostatních, že jo... tak např. je nad slunce jasné, že ztráty vodíku ve vodíkové ekonomice by byly nebezpečím jen do té míry, do jaké stihneme ten vodík vyrábět, takže ten problém by byl hodně dlouhodobý, nic bezprostředního. Ale to jsem samozřejmě k prvnímu výroku, pokud ho izoluješ, nedodal, takže bum! máš snadný cíl na trefování.

    Fakt by mi zajímalo, kdy tě to konečně přestane bavit.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Takže sis to pořád nespočítal a radši dál mlžíš a dál že sebe děláš idiota? Ok, beru 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no tak abys přišel o vodík, musíš ho nejdřív mít v atmosféře, že jo...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: no tak se podívej, kolik vodíku zbývá třeba na Marsu - O.M.G. NO JO! SVATA PRAVDA! A podivej se na Merkur, tam je ho jeste min!!! To je uplne sokujici! To ze nektere planety za par miliard let sve existence prisly o plynnej vodik jasne dokazuje, ze vodikova ekonomika ma zasadni problem s tim, ze by diky ni prisla o vodik i Zeme!!!! Hruza hruzouci! Ale... ale ... ale... proboha. Balonky plneny vodikem. Kosmicky lode co litaj vodik. TAKOVY HROZNY PLEJTVANI!!! HONEM TO ZAKAZAT, VODIK JE ZATRACENE VZACNY ZDROJ!!!

    Jo, jasne. Nebo proste XChaos zase jen napsal pitomost a nez by to uznal, tak se radsi bude zakopavat hloub a hloub do jamy sracek, kterejm rika "argumenty". Nemas zadnej zdroj, kterej by tohle potvrdil, nemas zadny cisla, mas jen svoji nafoukanost (vodikem 8)) )... a jen chvili potom, co ses ve vedlejsim klubu placal po rameni, jak skvele dokazes uznat chybu 8)))

    Hele, napoveda: nez ze sebe zacnes delat jeste vetsiho idiota nez se ti podarilo doted, spocitej si, jak rychle by jsme diky ztratam o ten vodik prichazeli a srovnej si to s jeho zasobama. Vsechny cisla jsou k dispozici, kdyz tak machrujes, mel bys zvladnou to spocitat, ne? 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TEAPACK: tak jako jeden mechanismů je, že teplota plynu prostě odpovídá průměrné rychlosti částic plynu, která podléhá nějakému normálnímu rozdělení, no a určitá část těch molekul má rychlost vyšší než únikovou.

    Obyčejnou konvekcí nevím, jestli by si někam dostal, protože konvekce víceméně funguje právě do určité hustoty atmosféry, a pak v podstatě dostoupáš na její horní okraj a po vzoru Cimrmanova Dobytí Severního pólu: stoupáš nahoru, nahoru, absoluvuješ placený suborbitální turistický výlet, a najednou už klesáš dolu (pokud si tedy v první řadě nestoupal únikovou rychlostí...)

    Ale ve hře můžou být třeba částice slunečního větru, které atmosféru "odfouknou".. a k tomu podle mě musí být nejnáchylnější zase ten vodík, ne?

    Kažopádně teda uznávám, že ze všech nevýhod vodíkové ekonomiky je tahle asi ta nejobskurnější, se kterou jsem se setkal... a jako obvykle to nemám ze své hlavy.
    TEAPACK
    TEAPACK --- ---
    XCHAOS: O.o pokud se nemýlím, tak zrovna u plynů v atmosféře se neřeší úniková rychlost, ale hustota plynu jako takového a obyčejná konvekce =) a když vyplave moc nahoru a nepřidrží ho magnetické pole planety - které Marsu třeba chybí - tak jednoduše odletí...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no tak se podívej, kolik vodíku zbývá třeba na Marsu... pochopitelně nejlehčí plyn z atmosféry nejsnáze unikne, protože jeho molekuly nejsnáze zrychlí na únikovou rychlost. Proto pouze obří planety si udrží vodíkové atmosféry - menší planety atmosféry buď nemají, nebo zje mají plynů s těžšími molekulami.

    Samozřejmě, že třeba dnes žijeme na téhle planetě i proto, protože život za miliardy let nevymyslel žádný způsob, jak vytvářet plynný vodík, který by následně unikal z afmosféry do kosmu. (xChaosův antropicko-hydrogenní princip: kdyby ho vymyslel, tak tady dnes nejsme, abychom se o tom hádali).

    Krátkodobě by to ale mohlo zastavit nárůst hladiny moří, kdybychom dokázali spotřebovávat tolik vody, při doplňování všeho uniklého vodíku :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Tak znovu: ukaz nejaky verohodny zdroj, kterej by potvrdil, ze riziko uniku vodiku do vesmiru je potencialni vazny problem vodikove ekonomiky. Bud to udelej, nebo proste priznej, ze jsi v tomhle placnul pitomost.

    jak s vodíkem na planetě zacházet, protože je to zatraceně vzácný zdroj. - HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA. Jezis, ty ses ale pitomec.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: tak ale ono se to neví: jedna možnost je, že to z té stratosféry dál stoupat nebude a zreaguje to s ozónem za vzniku vody. druhá možnost je, že to unikne, a to sice krátkodobě ničemu vadit nebude - ale dlouhodobě to není úplně správný způsob, jak s vodíkem na planetě zacházet, protože je to zatraceně vzácný zdroj.

    samozřejmě, projevilo by se to teprve kdybychom elektrolyticky rozkládali fakt velké množství vody (ale nebude se to náhodou vyrábět z pitné vody? nemyslím, že jde do elektrolyzérů jen tak lít mořskou vodu... sice podstatně líp vodí, ale...)

    já se teda obecně vodíkové ekonomiky nebojím, prostě si jen myslím, že nikdy nebude ekonomická. energie není zas tak levná (dokonce ani u těch elektromobilů dnes nevychází 1 km třeba o řád levněji - prostě jen levněji)... a pokud je celková účinnost cyklu 20% a ještě to leakuje, tak prostě nedotovaný vodík nebude konkurenceschopný vůči konvenčním pohonným hmotám... resp. pokles ceny energie, která by zlevnila vodík, by zlevnil energii i pro dobíjení elektromobilů a ty by jezdily zase ještě levněji, než dnes.

    (samozřejmě je tu možnost jezdit na vodík vyráběný z metanu... ale wtf? co je tam pak pokrok a proč nejezdit rovnou na metan?)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Jisteze nemam jistotu, ze nebude zadny problem. Ale mam skoro naprostou jistotu, ze ten konkretni "problem", o kterem jsi tvrdil, tam nebude, protoze to byla zase jen dalsi pitomost ktera ti prelitla pres nos a kterou ses rozhodl prezentovat jako "problem".

    jistotu, že tam problém nebude, prostě nemáš, protože se to nevyzkoušelo - strawman, samozrejme. Neni rec o "jakemkoliv" problemu, ale o konkretni pitomosti, kterou jsi placnul a kterou nejsi schopnej dokazat.

    takže když tvrdíš, že se nic hrozného nestane, tak je důkazní břemeno na tobě - lzes, nic takoveho netvrdim. Ale chapu, ze placnes cokoliv, jen abys odvel rec od blabolu od "problemu" uniku vodiku do vesmiru 8)))
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    XCHAOS: na tomhle je dobre videt dynamika lidske spolecnosti a velkych systemu jako je atmosfera
    By 1987, in response to a dramatic seasonal depletion of the ozone layer over Antarctica, diplomats in Montreal forged a treaty, the Montreal Protocol, which called for drastic reductions in the production of CFCs. On 2 March 1989, 12 European Community nations agreed to ban the production of all CFCs by the end of the century. In 1990, diplomats met in London and voted to significantly strengthen the Montreal Protocol by calling for a complete elimination of CFCs by the year 2000. By the year 2010 CFCs should have been completely eliminated from developing countries as well.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JAZZZ: no ano, ale až jánevímkolik let po globálním zákazu freonů...

    REDGUY: no tak únik většího množství vodíku do atmosféry rozhodně může být problém - jen prostě není v současné době úplně jasné, který druh problému to bude :-) protože se ti nelíbil jeden možný problém, vygooglil jsem ti jiný.

    jistotu, že tam problém nebude, prostě nemáš, protože se to nevyzkoušelo (a tohle je přesně typ argumentace, který používáš proti mě: velké množství vodíku jsme do atmosféry ještě leakovat nezkoušeli, takže když tvrdíš, že se nic hrozného nestane, tak je důkazní břemeno na tobě!)
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    XCHAOS: ozonova dira se zacala mimochodem zacelovat
    Scientists observe first signs of healing in the Antarctic ozone layer | MIT News
    http://news.mit.edu/2016/signs-healing-antarctic-ozone-layer-0630

    kombinace palivoeho clanku, mensi baterie a supercapu mi pripada jako docela vyvazena kombinace do mesta i na delsi cesty.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: "jedna paní povídala" Vzdyt rikam. Neoveritelny, nesmyslny kecy. Klasickej XChaos. Autoritativni tvrzeni "Zasadni problem pri X je Y". A vzapeti se ukaze, ze ve skutecnosti ani nahodou, ze to je proste jen dalsi jeho fantazie, ktera s realitou nema fakt nic spolecnyho. Jen je to proste blabol, kterej se se ti zrovna hodil do kramu, tak sup s nim ven, bez sebemensiho pokusu o verifikaci, protoze proste ucel sveti prostredky.

    Kdy uz se proboha poucis...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: viz předchozí: bylo to zdroj "jedna paní povídala" (konkrétně teda můj brácha, který ale na rozdíl ode mě vystudoval vysokou, i když netechnického typu, takže babo raď :-), ale při snaze nějak to verifikovat jsem našel hypotetický problém s destrukcí ozónu (opět: nemám potvrzeno z více zdrojů)

    obecně vodíková ekonomika je chiméra z 50tých let: tehdy se na ní sázelo a ještě první generace amerických kosmických lodí (až po Apollo) byla vybavena palivovými články místo (tehdy teprve začínajícími) solárními panely. převládající "futuristická mytologie" éry od 50tých do cca 70tých let byla, že stávající uhelný průmysl musí nejdřív vybudovat spoustu jaderných elektráren a díky superlevné elektřině z nich se pak vodíková ekonomika rozšíří už tak nějak samovolně...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JAZZZ: viz předchozí - toto je skutečně silně hypotetické a týkalo by se to až fakt masivních leaků, bezprostřednějším nebezpečím je zřejmě to narušení ozónové vrstvy.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Neptam se na "vsechen". Ptam se, jestli muzes dokazat, ze "unik vodiku do vesmiru" je realny problem vodikove ekonomiky, coz bylo tvoje puvodni tvrzeni. Zda se ze nemuzes, takze to byl zase jen dalsi priklad tvyho nesmyslnyho fantazirovani, coz? Kdy uz se konecne naucis, ze s timhle pristupem fakt vypadas jako idiot?

    nemožnost rekuperace při brždění elektromotory - aha, protoze, kdyz uz mermomoci chces rekuperovat, tak dat do auta krome vodiku i nejaky ty supercapy je fakt problem 8)))
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam