REDGUY: ano, v tom Německu jde zřejmě o nějaké stacionární skladování. Představ si ale vodíkovody, vodíkové benzínové pumpy, apod. Tam je to jiný level.

Podívej, pro mě tenhle flejm není významný a nebudu s ním ztrácet čas. Chtěl jsem jen poukázat na to, že nástup fosilních paliv začal v 18.století. Začátkem 19.století jsme zhruba získali model, jak se vlastně udržuej radiační rovnováha Země (Planck) a záhy se zjsitilo, že molekuly CO2 rezonují právě na těch infra frekvencích, na kterých ze Země ochlazuje. Dalších 100 let trvalo, než se zjistilo, že se děje fakt něco měřitelné a diskuze o tom, co s tím, trvají dodnes.

Dokud nebude vodíková ekonomika opravdu masivní, tak jsou rizika samozřejmě zanedbatelná. Ty úniky se jeví jako minimální... ale spíš mě zaujala snaha zpochybnit, že jakýkoliv vodík, který unikne, je prakticky okamžitě nevratně ztracený z atmosféry (nebo já to aspoň tak pochopil, že to zpochybňuješ).

XCHAOS: unikalo by ho především podstatné procento, protože je špatně skladovatelný - irelevantni. Kolik procent je nepodstatny, dulezity je absolutni mnozstvi ve srovnani se zasobama. Klickujes a mlzis. Plus podle toho co pise JAZZ neni zdakela tak jasny, ze by ho unikalo nejak moc.

z nějakého dlouhodobějšího hlediska je tohle množství vody (vodíku) ve vnitřní sluneční soustavě (kde zase je relativně dost energie) docela vzácnost - HAHAHAHAHAHAHAHAHA. Ano, jsi pitomec, my vime. Tak jo, zkusim ukoncit tvoje trapeni: Na zemi je asi 1e21 litru vody. Ano, technicky vzato, je to "omezene mnozstvi" a technicky vzato, kdybysme ji rozkladali na vodik a kyslik a cast ztraceli do vesmiru, tak existuje nejake "dlouhodobejsi hledisko", ve kterem o ni prijdeme. Ale z praktickeho hlediska? Driv nez bysme si vubec vsimli, ze trochu ubejva, tak bude technologie a spolecnost uplne jinde. TY IDIOTE, tvuj vlastni clanek rika, ze pri ztratech 10-20% (ale viz JAZZ, kdo vi jestli) bysme rocne do atmosfery vypustili asi 100 trilionu gramu vodiku. To je 1e11 kg. Kdyby vsechen zmizel do vesmiru, k jeho nahrade bys potreboval 1e12 litru vody. Takze kdybys tu vodikovou ekonomiku provozoval milion let, stacilo by ti k nahrade uniklyho vodiku rozlozit jednu tisicinu pozemske vody.

Ne, ty idiote, unik vodiku do vesmiru _neni_ "hacek" vodikove ekonomiky, uz to konecne chapes? Nebo budes dal mlzit, lhat a vymyslet si pitomosti, jen abys to nemusel uznat?

JAZZZ: tak 0.1% je působivě malé číslo, rozhodně.. on nějak stlačený se skladovat dá, problém je snad vyvařování toho zkapalněného v raketách...

REDGUY: no tak unikalo by ho především podstatné procento, protože je špatně skladovatelný. a samozřejmě - nebyl by to problém první generace, která by to používala (to ovšem fosilní paliva taky nebyla...)

z nějakého dlouhodobějšího hlediska je tohle množství vody (vodíku) ve vnitřní sluneční soustavě (kde zase je relativně dost energie) docela vzácnost. každopádně je to neobnovitelný zdroj - ne nijak jednoduše, všechny další velké zásoby vody jsou až hodně daleko od Země.

problém je, že vodíková ekonomika je spíš mýtus a není s tím spojený povědomí co všechno je na tom problém... nízká celková účinnost využití primární vložené energie je samozřejmě bod číslo jedna, ale když jdeš po stopě dál, tak zjistíš, že se ti vodík nevratně ztrácí do kosmu. (což samozřejmě nevzrušuje někoho, kdo nevratně pálí fosilní paliva atakdál, chápu :-)

Popravdě, celý to vypadá jako zanedbatelný problém, ale ty pořád předpokládáš, že lidstvo ví, co dělá. Kdyby vodíkovou ekonomiku rozjela např. nějaká umělá inteligence, v měřítku, které si dnes ani neumíme přestavit, tak to problém bude...

s jakejma "zásobama"? vodík vzniká jen umělou výrobou. Uhm.. "umelou vyrobou"? A "umele se vyrabi" se naprikad z... hmmm? Napadne te neco? Chces drobnou napovedu? 8)))



Tak co? Uz se zacina rozsvecet?

že jsem doložil dost na to, - ale prdlajs. To ze "unik vodiku do vesmiru" je podstatny problem jsi nedolozi ani nahodou, nelzi.

jednoduše jsem přesvědčený, že jakékoliv množství vodíku, které jsme reálně schopni vypustit do atmosféry, prostě unikne do vnějšího kosmu. - no a ted si vezmi, _kolik_ toho vodiku by unikalo a _kolik_ ho muzeme dostat z mori, srovnej si ty dve cisla A UZ ZE SEBE KONECNE PRESTAN DELAT IDIOTA.

Vzorec v = √(3 kT / m) - ano, jsi idiot, porad nechapes, ze nejde o to, _jestli_ vodik unika, ale o to, _kolik_ ho unika a _kolik_ ho mame k dispozici. Nebo to ze jsi idiot jen predstiras, abys nemusel uznat, zes placl blbost. Jedno horsi nez druhy.

zase za pokus udělat si z tvého nafouklého ega boxovací pytel mi těch 15 minut fakt stálo - HAHAHAHA. Jo, jasne. Jestli si myslis, ze opakovany lhani je zpusob jak nekomu "boxovat" ego... nebo ze se to dela zoufalejma vykrikama o tom, jaj "vodik je zatracene vzacny zdroj"... no tak jo, v tom pripade jsi me zboxoval 8)))

REDGUY: s jakejma "zásobama"? vodík vzniká jen umělou výrobou. Chceš říct, že se dokáže z atmosféry ztrácet méně pomalu, než ho stíháme vyrábět? No o tom silně pochybuju. Kromě toho, masivní úniky mohou zničit ozón.

Vzhledem ke špatné skladovatelnosti skutečně vodík masivně nehrozí.. to už spíš nějaké synteticky vyráběné uhlovodíkové plyny.

Podívej, úniky vodíku jsou dostatečný "háček" vodíkové ekonomiky samy o sobě. To, co se s tím vodíkem děje potom, je věc jiná: myslím, že jsem doložil dost na to, abych obhájil, že to "háček" je, ať už si pod tím představuješ cokoliv.

Jinak jestli nepožaduješ výpočet, ale odhad, tak dobře: jednoduše jsem přesvědčený, že jakékoliv množství vodíku, které jsme reálně schopni vypustit do atmosféry, prostě unikne do vnějšího kosmu. (+ jako speciální bonus: ta část z toho, která cestou nahoru stihne zreagovat s ozónem, taky není zrovna výhra).

Je to jen odhad, ale vodík bude prostě logicky (během pár hodin!) stoupat do horních vrstev stratosféry a dál do ionosféry a termosféry. https://en.wikipedia.org/wiki/Thermosphere The highly diluted gas in this layer can reach 2,500 °C during the day. . Rychlosti jednotlivých molekul budou cca podléhat https://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell%E2%80%93Boltzmann_distribution. Na grafu tam vidíš, že typická rychost helia při daleko nižší pokojové teplotě je asi 1000 m/s (!!!).

Protože jsem líný počítat, tak dál googlím, a najdu http://www.teachastronomy.com/astropedia/article/Velocity-of-Gas-Particles ... vodík se typicky pohybuje ~2700 m/s už při pokojové teplotě (!). Tedy určitá část molekul vodíku by se pohybovala únikovou ryclhostí už při této teplotě!

Vzorec v = √(3 kT / m) ukazuje, že typická rychlost roste s odmocninou teploty, při teplotách, které panují ve výškách kolem 85 km tedy bude až 52x vyšší, než při (pokud lze pokládat plyn v termosféře za blízký ideálnímu plynu).

Pokud je tahle dedukce správná, tak se tedy molekuly vodíku v termosféře Země budou pohybovat průměrně rychlostí 140400 m/s, rychleji než úniková rychlost ~8000 m/s se tedy budou pohybovat prakticky všechny, únik vodíku do okolního kosmu tedy bude podle mě okamžitý - ve skutečnosti to je asi to jediné, co zachrání tu ozónovou vrstvu, protože to nejspíš vyfičí tak rychle, že to ani nestihne zreagovat.

Samozřejmě je možné, že jsem udělal chybu v úvaze, nebo použil špatný vzoreček, nebo do něj špatně dosadil... moje základoškolská fyzika už bohužel není co bývala, ale zase za pokus udělat si z tvého nafouklého ega boxovací pytel mi těch 15 minut fakt stálo :-)

XCHAOS: Jak rychle se bude ztrácet? - ne. Jaka je horni mez ztrat ve srovnani s celkovejma zasobama.

A pokud něco neumím _přesně_ spočítat, tak to podle tebe znamená - zase dalsi kecy, "_presne"_ po tobe nikdo nic nechce.

Nejsmesnejsi na tom je, ze "pocitat" v podstate neni potreba skoro nic. Naprosta vetsina cisel, ktery jsou k tomu potreba, jsou trivialne k dispozici na jedno kliknuti.

Věci, které neumím spočítat, se nestanou? - ne. Ale jen idiot tvrdi, ze neco je "hacek vodikove ekonomiky", kdyz to neumi spocitat ani to nema potvrzny z nejakyho seriozniho zdroje.

Znovu a znovu se opakuje tvuj starej problem: sice spravne vis, ze existuje nejakej jev, ale naprosto netusis, v jaky _mire_ k nemu dochazi a jakej praktickej vyznam ma ve srovnani s jinejma jevama. Ale protoze se ti hodi do kramu, tak presto zacnes tvrdit, ze to je problem/reseni problemu/cokoliv co zrovna potrebujes. Presne tohle opakove predvadis, at uz jde o konstrukci letadel, teorii relativity nebo vodik. Proste povrchni blaboleni idiota, co si precetl titulek clanku na wiki ale uz nechape ty podstatny detaily.

REDGUY: no ale co na tom chceš spočítat? Jak rychle se bude ztrácet? Teď navíc, když se ukázalo, že cestou zreagujou z ozónem? No některý věci možná spočítat umím, ale tohle ne. A pokud něco neumím _přesně_ spočítat, tak to podle tebe znamená, že ovšem musím mlčet a čekat, že všechno bude v pořádku? Věci, které neumím spočítat, se nestanou?

XCHAOS: co... nespočítal? - Nespocital to, co uz jsem ti jednou rikal, at si spocitas. Nejsi nahodou ten, kdo se vzteka, ze ostatni udajne nectou jeho zpravy? A tady krasnej priklad toho, ze to delas sam 8)))

takže prostě jak vidíš, nevymýšlím to z vlastní hlavy, - az na to, ze tohle neni predmetem sporu. Tvuj obyklej manevr "kdyz nemam argument pro to, co jsem puvodne rikal, zacnu zurive dokazovat neco uplne jineho". Pro ten puvodni vyrok zadnej zdroj nemas.

celkem obecný výrok "nechat vodík unikat do atmosféry není dobrý nápad" se stručným seznamem možných důsledků okamžitě rozpitváš a převrátíš naruby. - tohle je samozrejme lez. Debata neni o "celkem obecnem vyroku". Debata je o konkretnim blabolu jeden z háčků vodíkové ekonomiky? protože vodík je špatně skladovatelný, tak ti vždy nějaký unikne do atmosféry. a co udělá vodík v atmosféře? vystoupá vzhůru a nakonec prchne do kosmu [...] vodíková ekonomika, vzhledem k neúčinnosti skladování vodíku, ve skutečnosti není uzavřeným cyklem. Uplne stejne jako v tvem poslednim trapasu s relativitou: teoricky zaklad je sice pravda, ale v okamziku, kdy si byt jen priblizne spocitas o kolik vodiku bysme takhle prisli a jake jsou jeho celkove zasoby, tak okamzite zjistis, ze to je naprosto irelevantni mnozstvi a ten tvuj "hacek" proste neexistuje Coz samozrejme vysvetluje i to, proc jsi o nem nenasel zadnej poradnej zdroj (krome "muj bracha mi to rikal, a ten ma vysokou, i kdyz teda ne technickou" 8))) ).

Napsal jsi blbost, klickujes kolem toho a ted i lzes. Jako obvykle...

REDGUY: co... nespočítal? záleží na teplotě - vodík z atmosféry ztratíš tím rychleji, čím je vyšší teplota, a taky čím je planeta menší (protože ty rychlosti molekul plynu rostou s teplotou a úniková rychlost planety naoopak klesá). vodík se ztratí dřív, než stávající atmosféra, stejně jako třeba přijdeme o helium, které unikne do atmosféry.

Naprosto přesně, jak jsem to napsal česky, jsem to našel např. tady:
When you heat up the molecules in an atmosphere, the molecules move faster and some of them can escape (this is how we lose hydrogen). The hotter the atmosphere, the more molecules can escape. The smaller the object, the lower the gravity, so the escape velocity is lower and it is harder to retain an atmosphere (Moon and Mercury).

FAQ - Atmosphere | Planetary Science Institute
https://www.psi.edu/epo/faq/atmosphere.html
takže prostě jak vidíš, nevymýšlím to z vlastní hlavy, ale většinou je opakuju, co jsem si někde přečetl (čemu mám dobrý důvod věřit). Jestli ty tomu budeš věřit, až když si to spočítáš.. no budiž. Mě stačí, že vnějším vrstvám atmosféry, kam bude uniklý vodík stoupat, se říká termosféra, že...

no ale než se vodík začne ztrácet do kosmu, tak poškodí ozónovou vrstvu (na což ho asi stačí podstatně míň).

tvoje metoda trollingu je skutečně pozoruhodná, protože celkem obecný výrok "nechat vodík unikat do atmosféry není dobrý nápad" se stručným seznamem možných důsledků okamžitě rozpitváš a převrátíš naruby. A hlavně hrozně rád bys hlavně nějaký výrok izoloval od ostatních, že jo... tak např. je nad slunce jasné, že ztráty vodíku ve vodíkové ekonomice by byly nebezpečím jen do té míry, do jaké stihneme ten vodík vyrábět, takže ten problém by byl hodně dlouhodobý, nic bezprostředního. Ale to jsem samozřejmě k prvnímu výroku, pokud ho izoluješ, nedodal, takže bum! máš snadný cíl na trefování.

Fakt by mi zajímalo, kdy tě to konečně přestane bavit.

XCHAOS: Takže sis to pořád nespočítal a radši dál mlžíš a dál že sebe děláš idiota? Ok, beru 8))

REDGUY: no tak abys přišel o vodík, musíš ho nejdřív mít v atmosféře, že jo...

XCHAOS: no tak se podívej, kolik vodíku zbývá třeba na Marsu - O.M.G. NO JO! SVATA PRAVDA! A podivej se na Merkur, tam je ho jeste min!!! To je uplne sokujici! To ze nektere planety za par miliard let sve existence prisly o plynnej vodik jasne dokazuje, ze vodikova ekonomika ma zasadni problem s tim, ze by diky ni prisla o vodik i Zeme!!!! Hruza hruzouci! Ale... ale ... ale... proboha. Balonky plneny vodikem. Kosmicky lode co litaj vodik. TAKOVY HROZNY PLEJTVANI!!! HONEM TO ZAKAZAT, VODIK JE ZATRACENE VZACNY ZDROJ!!!

Jo, jasne. Nebo proste XChaos zase jen napsal pitomost a nez by to uznal, tak se radsi bude zakopavat hloub a hloub do jamy sracek, kterejm rika "argumenty". Nemas zadnej zdroj, kterej by tohle potvrdil, nemas zadny cisla, mas jen svoji nafoukanost (vodikem 8)) )... a jen chvili potom, co ses ve vedlejsim klubu placal po rameni, jak skvele dokazes uznat chybu 8)))

Hele, napoveda: nez ze sebe zacnes delat jeste vetsiho idiota nez se ti podarilo doted, spocitej si, jak rychle by jsme diky ztratam o ten vodik prichazeli a srovnej si to s jeho zasobama. Vsechny cisla jsou k dispozici, kdyz tak machrujes, mel bys zvladnou to spocitat, ne? 8)))

TEAPACK: tak jako jeden mechanismů je, že teplota plynu prostě odpovídá průměrné rychlosti částic plynu, která podléhá nějakému normálnímu rozdělení, no a určitá část těch molekul má rychlost vyšší než únikovou.

Obyčejnou konvekcí nevím, jestli by si někam dostal, protože konvekce víceméně funguje právě do určité hustoty atmosféry, a pak v podstatě dostoupáš na její horní okraj a po vzoru Cimrmanova Dobytí Severního pólu: stoupáš nahoru, nahoru, absoluvuješ placený suborbitální turistický výlet, a najednou už klesáš dolu (pokud si tedy v první řadě nestoupal únikovou rychlostí...)

Ale ve hře můžou být třeba částice slunečního větru, které atmosféru "odfouknou".. a k tomu podle mě musí být nejnáchylnější zase ten vodík, ne?

Kažopádně teda uznávám, že ze všech nevýhod vodíkové ekonomiky je tahle asi ta nejobskurnější, se kterou jsem se setkal... a jako obvykle to nemám ze své hlavy.

XCHAOS: O.o pokud se nemýlím, tak zrovna u plynů v atmosféře se neřeší úniková rychlost, ale hustota plynu jako takového a obyčejná konvekce =) a když vyplave moc nahoru a nepřidrží ho magnetické pole planety - které Marsu třeba chybí - tak jednoduše odletí...

XCHAOS: Tak znovu: ukaz nejaky verohodny zdroj, kterej by potvrdil, ze riziko uniku vodiku do vesmiru je potencialni vazny problem vodikove ekonomiky. Bud to udelej, nebo proste priznej, ze jsi v tomhle placnul pitomost.

jak s vodíkem na planetě zacházet, protože je to zatraceně vzácný zdroj. - HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA. Jezis, ty ses ale pitomec.

XCHAOS: Jisteze nemam jistotu, ze nebude zadny problem. Ale mam skoro naprostou jistotu, ze ten konkretni "problem", o kterem jsi tvrdil, tam nebude, protoze to byla zase jen dalsi pitomost ktera ti prelitla pres nos a kterou ses rozhodl prezentovat jako "problem".

jistotu, že tam problém nebude, prostě nemáš, protože se to nevyzkoušelo - strawman, samozrejme. Neni rec o "jakemkoliv" problemu, ale o konkretni pitomosti, kterou jsi placnul a kterou nejsi schopnej dokazat.

takže když tvrdíš, že se nic hrozného nestane, tak je důkazní břemeno na tobě - lzes, nic takoveho netvrdim. Ale chapu, ze placnes cokoliv, jen abys odvel rec od blabolu od "problemu" uniku vodiku do vesmiru 8)))