HALEXE: uvedl jsem je jen jako příklad toho, že konceptu celospolečenského užitku se stejně nevyhneš. (Minimálně nechceš dodávat energii na území, které s tebou válčí, apod.). A v současnosti je tu požadavek garantované výkupní ceny pro elektřinu z JE... (ačkoliv argumentace byla, že JE přece samy od sebe budou nejvýhodnější za všech okolností). Jak chce ale někdo garantovat, že v průběhu 60 let životnosti JE ta garance ceny způsobí cokoliv jiného, než inflaci? Je to požadavek centrálního řízení ekonomiky... zatím jen určitého segmentu ekonomiky, ale přeci jen centrálního.

No uznávám, že jsem sem vnesl téma, které sem nepatří. ale představa, že akumulace se vyplatí jen kvůli dotacím a jinak by jí nikdo neřešil, mě přijde nesmyslná. Odložená spotřeba je základním ekonomickým pojmem.. a to, že spotřebu energie vlastně odložit neumíme, to ve 20.století obrátilo svět vzhůru nohama (protože když už máme nějaké náklady fixní, tak jen hlupák by nevyráběl zbraně na sklad, když protistrana to dělá také, atakdál)

JIMIQ: az to xchaozz udela mozna se bude divit ...

XCHAOS: Ale jasně. Můžeš si hrát do nekonečna. Neříkám nic jiného. Proč ne, když ti to někdo zaplatí, můžeš si hrát. Mně by se to taky líbilo. Nápadů mám tři prdele, ale nemám to štěstí, že jsem se nedostal k dotacím, páč nemám známé na těch správných místech. Uf.

XCHAOS: pro me je dulezite mit elektrinu co nejlevnejsi ... hadej proc hihi

ABDULAH: ne, ani po tom není poptávka :-)

HALEXE: vodík uniká, tekutý vzduch ne :-) ale jasně, která technologie vyhraje se uvidí za 20-30 let. Třeba to budou LiS baterky, nebo LiAir, nebo všem vytře zrak ITER :-) já jen doufám že to nebude návrat k uhlí

JIMIQ: spocita nekdo opravdu vsechny emise na vyrobu akumulacni techniky???

XCHAOS: hele soukromy sektor - vydelat vzdyt to lidi zaplati ...

to se muzeme slozit na jaderku a bude ...

JIMIQ: To už snad je lepší ta elektrolýza vody

HALEXE: prostě německé obyvatelstvo nechce jádro a zároveň chce bezemisní elektřinu... zbývá ti vítr/slunce a to musíš akumulovat... jenom bateriema to nepůjde, přečerpávačky už ti stavět nedovolí (protože blablabla)... :-) a ta kryogenní komora by mohla sloužit i jako dlouhodobé úložiště (t.j. 14 dní a víc)

XCHAOS: ani jeden z osvedcenych znacek neodesel ...

HALEXE: v odkazovaném článku bylo u dusíku zmíněno asi 50% účinnosti (těch 6 stupňů teplotního gradientu navíc na to ale asi nestačí, takže tam musí být jiný háček, proč je účinnější, než samotný zkapalněný vzduch...)

pro začátek, bych akumulační stanici stavěl v místě, kde dokážu využít odpadní teplo komprese: tedy např. v místě, kde lidi bydlej, je vždycky potřeba teplá voda. tam, kde máš infrastrukturu zařízenou na tepeplný čerpadlo, jí můžeš tím pádem využít i na kompresi vzduchu.

další věc je ten "odpadní chlad" při dekompresi: zase, první co mi napade, je chlazení datacentra (či průmyslových procesů) v noci: pokud uvolňovanou energii spotřebovává proces, který dále potřebuje nějaké chlazení, tak jsme v podstatě vyhráli.

zdroje energie se historicky stavěly současně s energeticky náročnou infrastrukturou (např. u vodních elektráren hliníkárny, nebo dokonce, ve starověku umělých hnojiv, dokonce snad i provoz vyrábějící za tímhle účelem amoniak). to, že máme jednotnou rozvodnou síť a od průmyslu se očekává, že pojede nonstop (což pak vedek k paradoxním koncům, že lidem je nuceno více spotřeby, než doopravdy potřebujou...), samozřejmě kompletně změnilo uvažování.

jenže celá představa výrobních linek, které jedou za každou cenu nonstop (když už se do nich investovalo) ti padá ve společnosti nadprodukce, která vyrábí na sklad, neumí přebytky rozprodat, apod. Místo toho máš koncept robotizace a 3D tisku, kdy jednotlivé kusy můžeš vyrobit prakticky on-demand. 3D tisk, když už jednou začne, tak musí mít kontinuální přísun energie (a opět je to proces s odpadním teplem, dokonce značným... hlavně u 3D tisku kovů je dokonce možná potřeba nějaké chlazení ) - ale nikde není psáno, že nemůže vzniknout sezónní letní průmysl, který 3D tiskne pomocí solární energie a přes zimu má zavřeno.

Takže je to celé taková skládačka... a když ve chvíli kdy někdo dokáže rozjet výrobu někde, kam nevedou dráty vysokého napětí, a přepravovat výsledky své produkce opět jen pomocí energie z OZE, tak je v ten moment disruptnutá obrovská část dosavadního těžkého průmyslu (tohle máš extrémně lehké např. v případě datacentra, ale projekt datacentra na OZE jsem už před lety zabalil a soustředil se jen na využití odpadního tepla... )

Tady pořád někdo vidí jen ty dotace - ale fakticky zajímavý začne být moment, kdy se třeba nějaká výroba (díky nízké ceně pozemků) začne vyplácet v místě bez infrastruktury, energetické i dopravní... představ si 3d tisk smartphonů v podmínkách, v jakých by někdo ve 20.století tak maximálně vařil pervitin.

HALEXE: a myslis ze by o tom rozhodol trh alebo ludia? myslis, ze si ludia uvedomuju potrebu urychleneho prechodu z fosilnych zdrojov energie na ciste, inak sa tu do par rokov nebude dat existovat? ludia su hlupi, dotacie su forma, ktorou sa vlady snazia ludi dotlacit k tomu, aby sa chovali zodpovednejsie k svojmu prostrediu, ciernu karmu dotacii v ociach verejnosti sposobuje ich zneuzivanie

XCHAOS: Dobrý, dobrý, ale, prosím, uměl bys provést tu argumentaci znovu tak, aby v tom nabyla zmínka o jaderných elektrárnách ?

JIMIQ: Dotace, dotace, dotace...... pak se vyplatí všechno, o čem se rozhodne strana a vláda, že se musí vyplatit. Protože máme na trhu třeba obilí se zápornou cenou. Něco je špatně.

HALEXE: protoze jsou dotovane vetrne elektrarny, nevim jak to souvisi s tim ze tu elektrinu potrebujeme ukladat

Taky jsem kdysi chtel brutalne naddimenzovany zemni kolektor pro TC ale dnes vim ze se to nevyplati ani za tricet let. Obycejny vetrak za desetinu ceny udela skoro stejnou sluzbu

JIMIQ: Zamysli se nad tím, proč může elektřina dosahovat na trhu zápornou cenu

HALEXE: no kdyz elektrina umi dosahovat i zaporne ceny na jedne strane a 80€/MWh na strane druhe, tak ucinnost jde bokem... dulezite je aby to uloziste bylo levne, rychle a hlavne funkcni

HALEXE: jak se to liší od strategie soukromého sektoru, který také investuje do perspektivních technologií, které mu můžou zvýšit zisk?

pokud investuje veřejný sektor / společnost jako celek, tak je princip stejný: teorie je, že existence takové technologie by zvýšila společenský užitek (protože by se např. nemusela řešit přeprava, přepracování a hlavně skladování vyhořelého jaderného paliva).

v podstatě minimálně v tomhle bodě jaderná energie vyžaduje velmi podobný koncept celospolečenského užitku, jako OZE a jejich akumulace: krátkodobý zisk z JE nevyždímáš, tak potřebuješ nějaký koncept společnosti, tak či onak organizované, která rozprostře ten užitek za 60 let životnosti, nějak. (jak teď nedávno řekl Irwin Welsh, autor Trainspottingu: nežijeme už v kapitalismu, ale v konceptualismu :-)

čistě libertariánský přístup k energetice by byl "kdo nemá na to koupit si od Saúdú nebo Putina ropu, ať klidně v zimě zmrzne" (přičemž Saúdi jsou jednodušší a čitelnější - těm se aspoň dá platit bouchačkama, teda za tohle množství zboží už fakt bouchačkama pro velký kluky, ale pořád bouchačkama). A nebo vlastně - máme hnědé uhlí, patří až do středu Země tomu, kdo si od sudetských Němců na Mostecku odkoupil jejich pozemky... oh wait... a až konečně dojde, tak teprve začne stát návratnost investic do JE za to (začne být krátkodobá :-)

chci říct, nemůžu se ubránit ironii: v energetice holt lidé hlásající apokalypsu jsou nuceni dělat vše pro to, aby nenastala, lidé věřící na krátkodobý zisk jsou nuceni rozpočítávat návratnost na 60 let, a lidé předstírající že věří na celospolečenské dobro se chystají zakázky na jaderné elektrárny přiklepnout tomu, kdo je nejvíc uplatí (nebo je k tomu donutí silou)