XCHAOS: Ale jasně. Můžeš si hrát do nekonečna. Neříkám nic jiného. Proč ne, když ti to někdo zaplatí, můžeš si hrát. Mně by se to taky líbilo. Nápadů mám tři prdele, ale nemám to štěstí, že jsem se nedostal k dotacím, páč nemám známé na těch správných místech. Uf.

XCHAOS: pro me je dulezite mit elektrinu co nejlevnejsi ... hadej proc hihi

HALEXE: v odkazovaném článku bylo u dusíku zmíněno asi 50% účinnosti (těch 6 stupňů teplotního gradientu navíc na to ale asi nestačí, takže tam musí být jiný háček, proč je účinnější, než samotný zkapalněný vzduch...)

pro začátek, bych akumulační stanici stavěl v místě, kde dokážu využít odpadní teplo komprese: tedy např. v místě, kde lidi bydlej, je vždycky potřeba teplá voda. tam, kde máš infrastrukturu zařízenou na tepeplný čerpadlo, jí můžeš tím pádem využít i na kompresi vzduchu.

další věc je ten "odpadní chlad" při dekompresi: zase, první co mi napade, je chlazení datacentra (či průmyslových procesů) v noci: pokud uvolňovanou energii spotřebovává proces, který dále potřebuje nějaké chlazení, tak jsme v podstatě vyhráli.

zdroje energie se historicky stavěly současně s energeticky náročnou infrastrukturou (např. u vodních elektráren hliníkárny, nebo dokonce, ve starověku umělých hnojiv, dokonce snad i provoz vyrábějící za tímhle účelem amoniak). to, že máme jednotnou rozvodnou síť a od průmyslu se očekává, že pojede nonstop (což pak vedek k paradoxním koncům, že lidem je nuceno více spotřeby, než doopravdy potřebujou...), samozřejmě kompletně změnilo uvažování.

jenže celá představa výrobních linek, které jedou za každou cenu nonstop (když už se do nich investovalo) ti padá ve společnosti nadprodukce, která vyrábí na sklad, neumí přebytky rozprodat, apod. Místo toho máš koncept robotizace a 3D tisku, kdy jednotlivé kusy můžeš vyrobit prakticky on-demand. 3D tisk, když už jednou začne, tak musí mít kontinuální přísun energie (a opět je to proces s odpadním teplem, dokonce značným... hlavně u 3D tisku kovů je dokonce možná potřeba nějaké chlazení ) - ale nikde není psáno, že nemůže vzniknout sezónní letní průmysl, který 3D tiskne pomocí solární energie a přes zimu má zavřeno.

Takže je to celé taková skládačka... a když ve chvíli kdy někdo dokáže rozjet výrobu někde, kam nevedou dráty vysokého napětí, a přepravovat výsledky své produkce opět jen pomocí energie z OZE, tak je v ten moment disruptnutá obrovská část dosavadního těžkého průmyslu (tohle máš extrémně lehké např. v případě datacentra, ale projekt datacentra na OZE jsem už před lety zabalil a soustředil se jen na využití odpadního tepla... )

Tady pořád někdo vidí jen ty dotace - ale fakticky zajímavý začne být moment, kdy se třeba nějaká výroba (díky nízké ceně pozemků) začne vyplácet v místě bez infrastruktury, energetické i dopravní... představ si 3d tisk smartphonů v podmínkách, v jakých by někdo ve 20.století tak maximálně vařil pervitin.

HALEXE: a myslis ze by o tom rozhodol trh alebo ludia? myslis, ze si ludia uvedomuju potrebu urychleneho prechodu z fosilnych zdrojov energie na ciste, inak sa tu do par rokov nebude dat existovat? ludia su hlupi, dotacie su forma, ktorou sa vlady snazia ludi dotlacit k tomu, aby sa chovali zodpovednejsie k svojmu prostrediu, ciernu karmu dotacii v ociach verejnosti sposobuje ich zneuzivanie

XCHAOS: Dobrý, dobrý, ale, prosím, uměl bys provést tu argumentaci znovu tak, aby v tom nabyla zmínka o jaderných elektrárnách ?

JIMIQ: Dotace, dotace, dotace...... pak se vyplatí všechno, o čem se rozhodne strana a vláda, že se musí vyplatit. Protože máme na trhu třeba obilí se zápornou cenou. Něco je špatně.

HALEXE: protoze jsou dotovane vetrne elektrarny, nevim jak to souvisi s tim ze tu elektrinu potrebujeme ukladat

Taky jsem kdysi chtel brutalne naddimenzovany zemni kolektor pro TC ale dnes vim ze se to nevyplati ani za tricet let. Obycejny vetrak za desetinu ceny udela skoro stejnou sluzbu

JIMIQ: Zamysli se nad tím, proč může elektřina dosahovat na trhu zápornou cenu

HALEXE: no kdyz elektrina umi dosahovat i zaporne ceny na jedne strane a 80€/MWh na strane druhe, tak ucinnost jde bokem... dulezite je aby to uloziste bylo levne, rychle a hlavne funkcni

HALEXE: jak se to liší od strategie soukromého sektoru, který také investuje do perspektivních technologií, které mu můžou zvýšit zisk?

pokud investuje veřejný sektor / společnost jako celek, tak je princip stejný: teorie je, že existence takové technologie by zvýšila společenský užitek (protože by se např. nemusela řešit přeprava, přepracování a hlavně skladování vyhořelého jaderného paliva).

v podstatě minimálně v tomhle bodě jaderná energie vyžaduje velmi podobný koncept celospolečenského užitku, jako OZE a jejich akumulace: krátkodobý zisk z JE nevyždímáš, tak potřebuješ nějaký koncept společnosti, tak či onak organizované, která rozprostře ten užitek za 60 let životnosti, nějak. (jak teď nedávno řekl Irwin Welsh, autor Trainspottingu: nežijeme už v kapitalismu, ale v konceptualismu :-)

čistě libertariánský přístup k energetice by byl "kdo nemá na to koupit si od Saúdú nebo Putina ropu, ať klidně v zimě zmrzne" (přičemž Saúdi jsou jednodušší a čitelnější - těm se aspoň dá platit bouchačkama, teda za tohle množství zboží už fakt bouchačkama pro velký kluky, ale pořád bouchačkama). A nebo vlastně - máme hnědé uhlí, patří až do středu Země tomu, kdo si od sudetských Němců na Mostecku odkoupil jejich pozemky... oh wait... a až konečně dojde, tak teprve začne stát návratnost investic do JE za to (začne být krátkodobá :-)

chci říct, nemůžu se ubránit ironii: v energetice holt lidé hlásající apokalypsu jsou nuceni dělat vše pro to, aby nenastala, lidé věřící na krátkodobý zisk jsou nuceni rozpočítávat návratnost na 60 let, a lidé předstírající že věří na celospolečenské dobro se chystají zakázky na jaderné elektrárny přiklepnout tomu, kdo je nejvíc uplatí (nebo je k tomu donutí silou)

Jak říkám. Není problém vymyslet milion způsobů, jak ukládat přebytečnou EE. Ale ty účinnosti. Než se dostaneš s procesem ke stirlingu, máš mezi tím další procesy a všechny mají nějakou účinnost a čím více jich je za sebou tím je to horší, protože ty účinnosti se násobí. Stirling - zkapalnění , odpaření ..... a můžeš skončit na 9 %. Ale na to serem ! Někdo to zatáhne !

Hele, on to uz nekdo postavil, pry funguje od dubna
https://www.highviewpower.com/plants/

JIMIQ: tak stirling může mít až 30%, v závislosti na teplotním gradientu. Ne náhodou NASA uvažuje přejít v kosmu od RTG na bázi peltierových článků k RTG na bázi stirlingových motorů - a to i přesto, že teoreticky pohyblivé součástky vnáší do systému potenciál něčeho, co se může porouchat...

No ale kdyz to zrecyklujes a pouzijes zase pro chlazeni. Potrebujes teda vic nadob a mezi nima proudi plynny vzduch, ale uklada se kapalny. Pisou ze do dvou let to ma byt komercne dostupne. Prinejhorsim to bude dalsi vaporware jako stovky jinych predtim

JIMIQ: Ale ne ! Nemůžeš pustit do expanzní turbiny kapalinu. Takže plynný vzduch. Skupenské teplo odebereš vzduchu při zkapalnění, pak ho zmaříš ve vzduchovém odpařovači a pak ho pustíš zase jako plyn do turbíny.

JIMIQ: Všechno se to motá kolem účinností. Jenže máme díky dotacím, které ovšem někdo platí, a poskytovatelé dotací to nejsou, EE v době, kdy ji moc nepotřebujeme, takže s tím něco musíme udělat, abychom dál mohli stavět zdroje, které fungují hlavně tehdy, když je nikdo nepotřebuje. Budeme akumulovat. Jasně: Fyzika a chemie to umí miliony způsoby, ale ty účinnosti jsou hrozné - většinou. Ale to se řešilo dřív. Teď ne ! Protože prachy na takové nesmysly nejsou problém. Existuje systém všelijakých daní a to by v tom byl čert, kdybychom nevybrali :)

No v chladu je vyhoda ze jdes pres skupenske teplo, takze na stejnou energetickou kapacitu ti staci mensi objem media

JIMIQ: Ale nepíšou jak. A to budou zachytávat ten chlad do nějakého kamení ? Tak ať do toho zbytečně nevkládají zkapalňování a odpařování vzduchu a jdou rovnou na ukládání tepla. Ukládání chladu a tepla je to stejné. Jak říkám: bez technické zprávy úplně k ničemu :(

Mne teda napadlo tu energii zpetne ziskavat stirlingovym motorem, ale to ma taky mizivou ucinnost

HALEXE: v tom clanku ale pisou ze odpadni chlad zachytavaji

JIMIQ: Příklad: Pustíš do expanzní turbíny vzduch o teplotě okolí a tlaku 10 MPa. Vzduch za turbínou bude silně ochlazen pod mrazu, ale ne zkapalněn. Ale aby to fungovalo, tak ten vzduch musí někam volně odejít. Takže do atmosféry. Takže s tím vzduchem ti odejde i chlad, který by se ti hodil při další periodě zkapalňování, ale ten je fuč. Lidi fakt blbnou :( Bez technické zprávy je ta zpráva jen další blábol.