• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    COMMANCHEDobyvani vesmiru a kosmonautika 🚀🛰️👩🏼‍🚀
    Věda bez víry je chromá, víra bez vědy je slepá.

    NASA · ESA · mise: Where/How Is Webb? | Webb's twitter · NASA | Marsdaily · české: Lvice2 🚀🌔 | Gateway 🚀🌔 | Ariane 6 🚀 | BDSat-2 🌎 | Planetum-1 🌎 | VZLUSat-2 🌎 | Lucky-7 🌎 · fotky: obrázky z teleskopu Jamese Webba | obrázky z Hubblova teleskopu | původní fotografie z mise Apollo 11 · historie: VZLUSat-1 (✝ 2023) | BDSat (✝ 2022) | czCube (✝ 2014) | MIMOSA (✝ 2011) | Magion (✝ 1981)

    Spřízněné kluby:


    Odkazy - ke čtení, vyhledávací databáze


    Odkazy - ke sledování a poslechu

    rozbalit záhlaví
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    1 odpověď+1
    REDGUY: presne, vyhodnoceni rizika = statistika .. mam vizi startu raket na 10 let .. 100 startu .. jak to udelam aby byly starty co nejlevnejsi? Tady operuji s rizikami, cenou, perspektivou.

    Bouchla raketa, tady bych se s Muskem shodl, jde o "anomalii", nikoli "tragedii" nebo snad "fail" (trosku pritazene za vlasy mi ale prijde "very fast fire"), s anomaliemi se pocita, "fail" by byl kdyby jich bylo tolik, ze se musi zmenit "bussiness plan", resp. ze nejde o anomalii ale o systemovou chybu, na to je ale jeste strasne brzo.

    Je potreba si uvedomit, ze deni na burzach je cim dal vice ovlivneno "roboty", tj. "automaty", kteri prochazi noviny i socialni site a jakmile se nekde obevi, idelane v jednom clanku, resp. na jednom zdroji: "Spacecom", "insurance", "fire" .. tak akcie klesnou, i kdyby se za par dni ukazalo, ze to neni pravda, a ze je pojistka vyplacena v plnem rozsahu .. prosto hloupy robot, jehoz jedina vyhoda je, ze dokaze prodat velmi mnoho akcii ve velmi kratem case, a za par dni, zase nakoupit .. kdyz strhne robot jineho robota, prohloubi propad, kdyz k tomu strhnou jeste panikare, muze se stat, ze za par dni budou nakupovat ty same akcie, ktere vcera prodali, o dolary levneji = "win" .. a nema to s realitou, pojistkou, hodnotou spolecnosti, postavenim vedeni, vubec inc co delat, vlastne to neni ani zalozene na faktech, je to jenom deni na burze..

    XCHAOS: tady je ta situace preci jenom trosku jinaci. Kdyz SpaceX skoci, pojistovna zadne prachy nedostane. Pojistovna ma sva rizika .. chce dostat balik penez, a vyplatit z neho na plneni co nejmene.
    Logicky, kdyz mam serii uspechu .. nebudu chtit zlevnit pojistne? Kdyz prijde fatalni neuspech, nepokusim se pojistku rozsirit i na dosud nepojistene riziko, byt za cenu narustu pojistneho?
    Jestli ti ty debaty o pojistnem pripadaji slozite, tak si predstav, ze ta pojistovna nepremysli v terminech jedineho startu, ale baliku 100 startu. Je suma fuk, jestli je ted bilance pojistneho vs. plneni kladna (zejmena v dobe, kdy si muzou lecke pujcit penize se zapornym urokem). Jde o to aby bilance byla kladna v souctu. Resp. pokud je ted kladna, aby za par let byla kladna nasobne vice.
    Pojisteni je bussiness jako kazdy jiny. Klidne se muze stat, ze pojistovna pojistku vyplati, pokud se firma rozhodne pojistit i dalsi satelity, za drahsi pojistne. Tak nejak by mel premyslet generalni reditel jakekoli pojistovny.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    SEJDA: problém je, že jsou jediná firma, která dělá něco jinak. představ si, že by si měl auto, který může způsobit nehodu ještě před tím, než se rozjede (třeba tím, že vybuchne): vztahovalo by se na to povinný ručení? co kdyby pojišťovna argumentovala, že předpokládá odpovědnost řidiče, jen když sedí za volantem a ne ve chvíli, kdy zaparkované auto vybuchne? (třeba v důsledku toho, že řidič použije centrální odemykání?) pojištění je zkrátka složitá věda - fakt bych ty rakety radši stavěl, než je pojišťoval :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEJDA: static fire je ultra-opatrné opatření, které jiné firmy nedělají. původně to fungovalo tak, že udělali static-fire bez nákladu, a pak roll-back a integraci nákladu. jenže tohle nějak zvyšovalo počet dnů mezi static-fire a startem, takže když rovnou namontovali náklad na čerstvě z černýho celofánu rozbalenou raketu, tak tím ušetřili jeden den. jenže tím současně tak nějak popřeli důvod, proč static fire dělaj...

    problém je, že static-fire měl odhalit např. nedostatečný tah motorů (což zřejmě byl očekávaný problém, něco, čím si nebyli moc jistí, při takovém počtu motorů). nepočítalo se ztrátou rakety při static-fire (zjevně), takže se dva kroky spojili do jednoho.

    bude to zajímavé sledovat, no, i s tou pojistkou. (a BTW podobnost s požárem Apolla 1, což byl taky předstartovní trénink "s nákladem", fakt není zas tak malá... BTW u NASA to tehdy vedlo k dramatickému přehodnocení řady procedur...)
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    2 odpovědi+1
    BIDAK: prosim, na kterem twitteru?
    Mne by to totiz pripadalo jako ponekud naivni, kdyz posadim neci majetek na vybusniny, ze bych si nepojistil hmotnou zodpovednost.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BIDAK: Elon ale není Bůh (to by pak Kristus naříkal "Elone, Elone, proč jsi mě opustil" :)). pokud se někdo ptal "Two industry sources familiar with space insurance arrangements for Falcon 9", tak se možná ptal lidí, co něco vědí, nevím.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Jenomze jde o riziko toho "failu" (tj. nevyplaceni pojistky, poklesu ceny akcii) a ne o riziku "velmi rychleho pozaru pri nejake akci".
    Protoze ta uvaha by mela byt min. dvoji: budto vice opatrnych testu (NASA), nebo rovnou vystrelit, at se na to vztahuje pojistka (pak ale asi s kazdym neuspechem stoupa pojistne, tj. naklady na start). Takze se zvoli hybridni reseni .. otazka kdyz se nevztahuje pojistka, stoupne pojistna pro dalsi kontrakt, na zaklade tohoto neuspechu?

    Nesvedci nepojisteni o nejakem failu spise na strane majitele satelitu? Neni to tak, ze to kryje pojistka SpaceX, nahlizeno optikou, ze zpusobili skodu 3. strane?
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    2 odpovědi
    XCHAOS: Elon napsal na twitteru že se na tohle pojištění nevztahuje.

    Promiň, ale jestli už nehulíš tak máš halt vyhulíno. Dyk to není těžký.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: je to jeden výbuch z deseti pokusů z podchlazeným kyslíkem (a tím už se dostáváme k té technické části debaty, apod.)

    to, že lidi v diskuzních fórech _všude na netu_, na českých fórech i jinde ve světě, moc rádi spekulují o tom, co proč jak dělá a ještě udělá SpaceX, je známá věc a mě to baví taky. Je fakt, že je tady na to tenhle klub:
    [ Elon Musk (Paypal, SpaceX, Tesla Motors, Solarcity, Hyperloop atd.) ]

    tak debatu můžem přenést tam, aspoň...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    možná to dokonce bylo pojištěné i pro toto:
    SpaceX rocket and Israeli satellite destroyed in launch pad explosion – Spaceflight Now
    http://spaceflightnow.com/.../spacex-rocket-and-israeli-satellite-destroyed-in-launch-pad-explosion/
    Spacecom has not confirmed whether the spacecraft was fully insured for a total loss before liftoff.

    Two industry sources familiar with space insurance arrangements for Falcon 9 launches said standard satellite insurance policies should likely cover risks to the spacecraft during SpaceX’s static fire test.

    Tím bych teda dementoval tu část, která se obecně říkala a jen jsem to opakoval - a je tedy možné se nadále bavit o těch technických věcech (což je v podstatě jediný způsob, jak odehnat z debaty trolly 2.kategorie :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    2 odpovědi±0
    XCHAOS: tak se ukázalo, že ta rizika vyhodnotili špatně - ne nutne. Riziko je statistika a z jednoho vybuchu usuzovat, ze dlouhodobe je to spatny rozhodnuti, je nesmysl.

    jakýhokoliv myslitelnýho hlediska zákazníka (protože jde o business) je tohle prostě fail - coz o to, zakaznik je nepochybne smutnej. Ale to uz zase krapet prekrucujes to, cos rikal puvodne, ze ano 8))

    je víc než jasný, že všichni příští zákazníci od teď budou vyžadovat static fire bez posazení nákladu na špičku - urcite? No uvidime 8))

    že jsem si něco dovolil říct: no prostě dovolil, a znovu dovolím. - podivej se, jedna vec je teoretizovat, co se vlastne stalo a druha vec je vykrikovat sracky o tom, jak to byl ocividnej fail a jak to zjevne delali blbe. Jeste to neni ani dvacet ctyri hodin, _nikdo_ nevi presne co se stalo, v samotnym SpaceX nejspis maximalne tak zhruba tusi, mozna ani to ne... a ty tady bude vykrikovat, ze to byl "logistickej fail"? "spatne vyhodnoceny rizika"? "ze to nedomysleli"? Ze "je potreba aby se k nim donesla konstruktivni kritika"? Lol. Jako obvykle, mame tady problem, o kterym mas naprosty minimum informaci a presto se o nem radybyzasvecene vyjadrujes a vynasis kategoricky soudy. Proto jsi k smichu. Ne proto, ze bys "mel nazor", ale proto, ze zjevne netusis, z jak vratkych predpokladu ten "nazor" vychazi a prezentujes ho mnohem jednoznacnejc, nez si zaslouzi.

    XCHAOS: No jasne, ufnukany stezovani na miska nemuze chybet 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď-5
    a opět, teorie [ XCHAOS @ Dobyvani vesmiru a kosmonautika ] se nelíbí především id REDGUY a VYHULENY_UFO... jo, tak tomu říkám "peer review", panečku :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď-3
    (výborně, minuska u [ XCHAOS @ Dobyvani vesmiru a kosmonautika ] od id REDGUY a VYHULENY_UFO ... to jen abyste věděli od koho... hlavně ten druhý, ten určtě má požár Apolla 1 nastudovaný i pozpátku, jak jinak :-)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    VYHULENY_UFO: tak konkrétně informace, že majitel družice, firma Spacecom nebude moc čerpat pojistku, je ověřitelný FAKT. To, že se po výbuchu okamžitě propadly jejich akcie, je taky fakt. Pokud předstartovní procedury nějaké firmy způsobí zákazníkovi propad ceny akcií o 10%, je to z hlediska prostředí, ve kterém se SpaceX pohybuje, prostě fail.

    Tohle všechno je konstantování stavu věcí, není v tom absolutně nic, co bych si vymýšlel já ze své hlavy: zopakuje ti to i drtivá většina fanoušků SpaceX - že v tomhle případě prostě to riziko bylo vyhodnocené špatně. Na debaty o nečerpatelném pojištění prostě nemusíš být odborník: tohle nastalo. Mluví se o tom. Já to jen přetlumočil.

    Myslel jsem, že se REDGUY naváží do mé teorie výbuchu (více ventilovaného kyslíku, více vysušený vzduch "vymražením" vody...), kterou skutečně mám ze své hlavy a uvítal bych nějakou kvalifikovanou oponenturu (jak rád říkáš - těším se, až mi nějaký celožitovní raketový konstruktér, co je na NYXu :-) - proto BTW chodím i jinam - vysvětlí, jak to v žádném případě nemohlo být jiskrou v suchém vzduchu v oblaku ventilovaného kyslíku, a jak si vymýšlím naivní vysvětlení na základě povrchích informací.

    ostatně, nějaké oficiální vysvětlení asi zveřejněj - takže se pak dozvíme, jak to bylo doopravdy (už u tohohle by tě asi mohlo trknout, že ty hypotézy vyslovuju fakt jen proto, že jsou to _hypotézy_ - prostě to zkouším, vím, že šance, že se trefím nejsou velké a hlavně vím, že se dozvím, jak je to doopravdy - tak co jako myslíš, že až se dozvím, jak je to doopravdy, že budu tvrdit "ne, oni se mýlej, pravdu mám já"??? tohle si fakt myslíš? :-))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: v podstatě.. pokud dopadli jak dopadli, tak se ukázalo, že ta rizika vyhodnotili špatně. tohle si nemyslím já - tohle si myslí určitě i ta firma, co zjistila, že nedostanou proplacený (samo o sobě asi docela drahý) pojištění, protože o tu družici nepřišli při "pokusu o start".

    jako sorry, ale z jakýhokoliv myslitelnýho hlediska zákazníka (protože jde o business) je tohle prostě fail. na to nemusíš být geniální a není to ani žádná nekonstruktivní kritika: je víc než jasný, že všichni příští zákazníci od teď budou vyžadovat static fire bez posazení nákladu na špičku (prostě o tohle se klidně můžeme vsadit, že budou vyžadovat)

    tobě ale nejde ani tak o přesný obsah té polemiky, jako o to, že jsem si něco dovolil říct: no prostě dovolil, a znovu dovolím. vaše teorie, že kdokoliv si dovolí mít názor, tak tím o sobě tvrdí, že je certifikovaný génius a to je nepřípustné, mě naprosto nezajímají: internet vznikl od toho, aby názory mohly být v oběhu mezi lidmi, a aby si je kdokoliv mohl nezávisle ověřovat. (ne proto, aby ty ses mohl navážet do lidí, u kterých mají pocit, že nemají právo se tohohle procesu účastnit)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    1 odpověď-2
    XCHAOS:
    většinu toho lidi nemají ze svý hlavy, ale je to prostě v "oběhu",

    ano, v obehu je to mezi lidma tak dlouho, ze se vedecka skutecnost prezvejka a recykluje tak, ze nakonec je z toho neco jinyho... ty sam bys mel nejlip vedet, jak se na internetech kolujici informace meni.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    VYHULENY_UFO: popravdě, kdybys debaty o kosmonautice sledoval, tak bys věděl, že všude ve světě jsou v nich v oběhu zajímavý nápady a vhledy do problematiky. většinu toho lidi nemají ze svý hlavy, ale je to prostě v "oběhu", to know-how. nikdo se nebojí, že když to zopakuje, že ho někdo bude podezírat, že to opakuje proto, že chce vypadat jako génius, či co. jde o to, že některé lidi baví snažit se dobrat nějakého přesné a pradivé představy, jak to funguje.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    XCHAOS: je to logika z NASA .. opatrnost predevsim .. NASA hospodari se verejnymi financemi, tedy ma mnohdy az moc opatrne postupy. Tak se to hlavne muze jevit progresivnimu podnikateli, ktery vubec ten test delat nemusi .. ale dela, zjevne na to ma nejaky duvody, neni to totiz levna zalezitost.
    Nedela to teda ze stejnych duvodu jako to delala NASA, a jejich kritika, resp. kritika kohokoli, kdo zapomnel, ze SpaceX jde predevsim o minimalizaci nakladu, tim pada zcela vedle.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    1 odpověď+1
    XCHAOS: :D :D :D
    než abych je kritizoval - ale to je právě dost dobrý důvod pečlivě hlídat, aby na netu rezonovala rozumná kritika a donesla se k nim

    uplne vidim v tom kosmodromu vsechny ty vedce, vyzkumniky a investory: Ty vole, v cechach na nyxu je jeden genius, kterej vi co delame spatne. Meli bychom ho pozvat, aby nam zachranil projekt.


    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď±0
    XCHAOS: skutečně nějak nedomysleli no dyt rikam. XChaos zase vysvetluje, jak to ti troubove udelali spatne. Co na tom, ze vis NAPROSTY KULOVY o vsech duvodech, ktery je k tomu rozhodnuti vedly. Neznas ekonomicky duvody, neznas technicky duvody, nevis jakej pomer rizika a zisku je pro ne prijatelnej... nevis naprosto nic. A presto sebevedome prohlasujes, jak to "nedomysleli"...

    to je právě dost dobrý důvod pečlivě hlídat, aby na netu rezonovala rozumná kritika a donesla se k nim - no urcite. Elon Musk se urcite nemuze dockat, az se k nemu "donese rozumna kritika" od xchaose 8))))

    pouze jí cituju - opravdu? To je jednak dost alibismus (podobnej jako ted predvadi Babis v kauze Lety 8)) ), jednak jsi to nikde za "citovani" neoznacil... takze ... [citation needed] 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: jinak ano, rozhodnout se kvůli úspoře času provádět static fire (který snad žádná konkurence ani nedělá, AFAIK) s nákladem na špičce jsem označil jako "logistickej fail": možná se ti ten termín nelíbí, ale je to to, co v souvislosti s tímhle řeší půlka Internetu. Smyslem zušebního statickýho zážehu bylo zvýšit bezpečnost nákladu - a pokud něco zkouším (třeba proto, že raketa předtím jela na tahači po dálnici, a rampu), tak to dělám proto, že si nejsem jistý a snižuju riziko - ne jako show pro platící diváky. Provést operaci snížení rizika tak, že žádné riziko nesnižuje, je samozřejmě fail.

    Samozřejmě ale zaimprovizovaná uspěchaná řešení vidím v provozu všude kolem sebe, ve všech možných oborech. Takže ona to není tak smrtící kritika, jak to vypadá. (To jen pro tebe je zřejmě největší urážka, kdyby ti někdo něco takového řekl.... dobré vědět...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    3 odpovědi
    REDGUY: myslel jsem, že napadáš teorii se statickým výbojem. (vzhledem k bouřkovému počasí v tom místě a čase se k ní přiklání víc lidí, co jsem tak koukal)

    jinak ano, skutečně zde cituji kritiku vůči static fire s payloadem na špici: zavedli to, aby ušetřili den předstartovních příprav, jenže skutečně nějak nedomysleli, proč se to vlastně dělá (aby se zaručila bezpečnost toho nákladu, logicky). tuhle kritiku ovšem nemám z vlastní hlavy, pouze jí cituju.

    vůbec, až na naprosté vyjímky - strašně často, když někde kritizuju něco, tak _cituji_ to, že někdo kritizoval tohle něco. nejen v tomhle klubu (a SpaceX obecně spíš fandím, než abych je kritizoval - ale to je právě dost dobrý důvod pečlivě hlídat, aby na netu rezonovala rozumná kritika a donesla se k nim).

    v řadě případů tedy ty si myslíš "xChaos něco vymyslel, protože si myslí, že je chytrý" zatímco skutečný stav je "xChaos si někde přečetl, že někdo přišel s nějakým nápadem a přijde mu to zajímavé, tak to sdílí". jako nevím, jestli znáš teorii Terryho Pratchetta o částicích inspirace, které volně poletují a občas někoho zasáhnou :) ale jako v podstatě jo, nemyslím, že mám víc nápadů - ale myslím si, že se víc zajímám o to, jaké nápady dostávají jiní.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam