• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    COMMANCHEDobyvani vesmiru a kosmonautika 🚀🛰️👩🏼‍🚀
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    CYBERWOLF: Nekdo tu linkoval shrnuti pro Bennu a Apophis a relativni rychlosti byly pod 10km/s. Samozrejme, oba dva maji podobnou drahu jako zeme, mezi 0.7 a 1.4 AU, takze ta podobna rychlost je tam jaksi automaticka, u neceho, co by priletelo zvenku, by to asi bylo vyrazne jinak.

    Ale btw, jsem si prakticky jistej, ze naprosta vetsina asteroidu obiha ve stejnem smeru, jako Zeme.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď-4
    REDGUY: nenamáhej se mi psát, když tě mám na ignore :-) ano, to ci si napsal o těch parametrech oběžných drah je to, co jsem měl na mysli: ano, eliptické dráhy, samozřejmě, ale ne nějak výrazně excentrické. A rozhodně ty velikosti poloos v AU jsou ve srovnání s tím, o kolik tu dráhu potřebujeme změnit (tedy řádově o deset tisíc km), dostatečně velké na to, aby ta moje aproximace při prvním přiblížení platila.

    deltaV nemyslím samozřejmě absolutní vůči zemi, ale relativní vůči původní trajektorii asteroidu, kterému jsme nezkorigovali původní dráhu (toto by samozřejmě puntičkáři mohli rozporovat, ale mě to prostě přijde zjevné... když člověk něco nechce popsat na několik stránek, ale na dvě řádky, jisté zjednodušení je nutné)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    CYBERWOLF: tak samozřejmě to není tak, že by se ten Bennu nějak pomalu dosunul do sféry vlivu gravitace Země, a protože by měl malou rychlost vůči Zemi, tak si prostě řekl "jejda!" a spadnul by na ní.

    I když relativní rychlost těles bude malá, tak po přiblížení k Zemi by asteroid prudce zrychloval a samozřejmě by v nejbližším bodě měl více než 2. kosmickou rychlost. Co by se počítalo, je opravdu hlavně to, jestli se "trefí" nebo netrefí.

    Apolla, dokud byla na vnější části své dráhy, poblíž Měsíce, se v té chvíli taky nepohybovala ani náhodouu 2.kosmickou rychlostí. Tu získala teprve jak padala zpět k Zemi, přičemž i tam bylo rozhodující, jestli se "trefí" nebo "netrefí" (a navíc tam byl specifický požadavek trefit se pod určitým úhlem vzhledem k atmosféře)
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    2 odpovědi
    REDGUY: závisí na rozdílu rychlosti. Ale fakt je, že zrovna Bennu a Země obíhají stejným směrem a s podobnou periodou, tak ten rozdíl nebude velký.
    TOXICMAN
    TOXICMAN --- ---
    +1
    a bit related

    Can we save Phobos?
    https://www.youtube.com/watch?v=qNRBiIYcpmM&feature=em-uploademail
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    CYBERWOLF: No, pokud nás šutr míjí podle Xchaosova výpočtu s doslova nulovou mezerou, tak ho Zeme přitahne bez problémů
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: gravitace nám tady hraje roli v tom, že při blízkém průletu změní dráhu a tak nám to může změnit rizika při dalších přiblíženích. Ale pokud už nás šutr mine, tak to s velkou pravděpodobností nebude zrovna v takové kombinaci rychlosti a vzdálenosti, aby si ho mohla Země chytit a ještě k tomu na sestupné dráze.

    Ale jinak jo, tak přesnou dráhu, abysme si vystačili se 7000 km posunem nebudeme vědět moc předem. Dávám tomu rok, maximálně dva :)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    2 odpovědi
    Jezis, vysvetlete nekdo tomu trumberovi, ze pocitat ciste "rychlost * cas > 7000km, takze mine" je proste pitomost, uz treba proto, ze Zeme ma gravitaci, takze si to nakonec zase pritahne, nebo proto, ze kdyz ten "cas" je desitky let dlouhej, tak to _fakt_ neni takhle linearni, protoze tam jaksi pusobi spousta dalsich sil, ktery to krapet rozhazi...


    XCHAOS: bohužel si myslím, že víc NEO nás míjí ve svém perihelieu, než ve svém apoheliu, - [citation needed], pravdepodobne z prstu vycucanej blabol. Napriklad Apophis ma drahu 0.7-1.1AU, Bennu 0.9-1.4 AU.

    Nicméně zase myslím, že jsem to vypočítal pro nejhorší možný případ - ale prdlajs. Pletes si rovnomernej pohyb s rovnomerne zrychlenym a mas pocit, ze zvladnes spocitat uhejbani asterodiu? LOL 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    -1
    TOXICMAN: éé, samozřejmě :-) no prostě v půlce času 2 cm za sekundu, aby to v té fázi, kdy hrozila kolize, bylo už 4 cm za sekundu. (uznávám, že se do toho vždycky zamotám, do těch formulací, ale jde samozřejmě o princip - pokud jsem v té aproximaci něco zásadně spletl, tak prosím, ať teda někdo vysvětli co)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    -1
    ONDRA_99: no pořád ti zbývá vysvětlit to líp :-) samozřejmě, že je to odhad, ale podle mě je to dostatečně přesná aproximace - samozřejmě, že se Země a asteroid vůči sobě nepohybují po přímkách, ale pokud je požadovaná změna trajektorie zanedbatelná proti vzdálenosti od Slunce, tak je ta moje aproximace dostatečně použitelná (teď se bavím o odhadu potřebné delta-V - ne o tom katapultu)

    Pokud máš lepší aproximaci, tak bys jí místo toho halekání měl předložit.
    ONDRA_99
    ONDRA_99 --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Prosimte fakt se neztrapnuj. Ocividne ti utika milion veci a to i zaklady.
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    XCHAOS: to bysme potřebovali, kdyby to byl kámen, co letí kolem, když nás netrefí tak poletí dál a už se nikdy nevrátí. To není tenhle případ. A vlastně nic, s čím bychom se tak mohli střetnout, není tehnle případ. Další věc je, že přesnost, se kterou můžeme spočítat, na jakou vzdálenost se Bennu nebo jiný šutr přiblíží, je spíš na desítky tisíc kilometrů, takže s posunem o 7000 jsme pořád v pásmu šumu.
    TOXICMAN
    TOXICMAN --- ---
    1 odpověď+2
    "Na začátku je nulové, pak postupně narůstá, aby v půlce času bylo aspoň průměrné, musí na konci být poloviční."
    Poloviční? Myslíš dvojnásobné že. Tím bych to uzavřel.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    3 odpovědi-1
    CYBERWOLF: my ale fakticky potřebujeme pouze posunout kámen o max. cca 7000 km (aby neštrejchnul ani o atmosféru + jeho vlastní průměr, atakdál) vedle - a to během daného časového intervalu.

    jediné, co jsem zanedbal, že jsem vypočítal průměrné delta-V za celé to časové období, což je chyba. Na začátku je nulové, pak postupně narůstá, aby v půlce času bylo aspoň průměrné, musí na konci být poloviční. Tedy na konci desetiletého období musí už asteroid uhýbat aspoň 4 cm/sekundu, aby průměrně (tedy po pěti letech usilovné snahy) to byly ty 2 cm/sekundu.

    prakticky nejsem schopen udělat jakýkoliv výpočet, ve kterém by nebyla aspoň jedna bistromatická chyba :-) Nicméně zase myslím, že jsem to vypočítal pro nejhorší možný případ (tedy energeticky náročné uhýbání do strany). Ovšem bohužel si myslím, že víc NEO nás míjí ve svém perihelieu, než ve svém apoheliu, takže bohužel to uhýbání bude asi v průměru blízké spíš nejhoršímu možnému případu (navíc ty dráhy jsou tak jako tak skoro kruhové, Země i asteroid...)
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: mimo to je proto, že potřebujeme změnit dráhu, ne posunout kámen o pár tisíc kilometrů vedle. Pokud nevíme, jak ten materiál na požadovaných 100 m/s urychlit, tak se celkem nemáme o čem bavit. Kdybysme otevřeli červí díru, co kámen pošle na druhou stranu zeměkoule, nepotřebovali bysme řešit změnu dráhy. Akorát holt netušíme, jak by se to dalo udělat :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď-1
    CYBERWOLF: já taky nevím. ale fakt si myslím, že ten odhad delta-V není zcela mimo.

    je teda mimo v tom, že ve skutečnosti by tahle změna rychlosti musela nastat hned na začátku toho desetiletého období. protože zrychlení by bylo minimální, tak dosažení mnou uvedeného delta-V až na konci desetiletého období by bylo v podstatě houby platné...
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: pouhá 2 promile je v tomto případě cca 150 000 tun. Pořád ale nevím, jak docílíš toho urychlení na 100 m/s. Čím udělíš nehomogenní hmotě bez zajímavých magnetických nebo elektrických vlastností potřebný kopanec, ještě k tomu požadovaným směrem?

    Čístá energie potřebná k urychlení 150 000 tun o 100 m/s j, pokud správně počítám, 15 GW. Teď potřebujeme zjistit, jak účinný je způsob, jakým ten matroš hodláme urychlovat a kolik energie potřebujeme na získání (řekněme) 1 kg toho materiálu. Z toho pak můžeme dovodit, kolik energie reálně potřebujeme a jestli a jak máme šanci ji získat.

    Jinak je ještě potřeba si uvědomit, že Bennu je v pohybu po svojí oběžné dráze. Tu změníme tím, že buď zvýšíme nebo snížíme oběžnou rychlost. Nebavíme se o rovnoměrně přímočarém pohybu a nemůžeme ho prostě posunout dál od nás. Další věc je, že to musíme udělat tak, aby to neřachlo při dalším průletu, ale k tomu už se tady asi nemáme šanci dopočítat :)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    +2
    XCHAOS: a o kolik m/s by si rychlost asteroidu tedy měnil ty, - ja bych si v prvni rade uvedomil, ze je to STRASNE SLOZITEJ problem a nedelal ze sebe idiota predvadenim vypoctu, kde si pletu rovnomerne zrychlenej a rovnomernej pohyb. Ostatne, viz Apophis (z wikipedie): "until 2006, a possibility remained that during the 2029 close encounter with Earth, Apophis would pass through a gravitational keyhole, a small region no more than about 0.5 mile wide, or 0.8 km that would set up a future impact exactly seven years later on April 13, 2036.". Jinymy slovy, tady mas situaci, kdy staci v roce 2029 zmenit drahu o blbejch 400 metru a vyhnes se stretu o sedm let pozdejc. Proste orbitalne mechanika je mnohem, mnohem slozitejsi, nez aby mohl prijit nejakej trumbera co si plete veci ze zakladni skoly a "spocitat" to.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    +5
    XCHAOS: Ty si proste nedas pokoj, vid? Ty proste musis napsat dlouhy povidani, ve kterym sice potvrzujes, ze mam pravdu, ze to je extremne neprakticky, ale proste musis to zkusit trochu zamotat, aby to tak nevypadalo, co? Akorat se ti to moc nepovedlo. I v tomhle nejjednodussim pripade jsi dokazal zfailovat hned nekolika zpusobana.

    Takze pro zacatek: nikoliv 1% hmoty asteroidu, ale 50x méně, pouhá 2 promile. - promile neni setina procenta, jak si zjevne myslis, ale desetina. Dobra zprava, muzes vic chlastat pred rizenim auta 8))

    Ale hlavne: tvuj back-of-the-envelope vypocet potrebny zmeny rychlosti je uplne spatne. A jako obvykle, na urovni zakladni skoly.

    Ano, v prvnim priblizeni asi muzeme rict, ze kdyz ted zmenim rychlost asteroidu o 0.02m/s, tak za deset let po zmene bude o 0.02 * 3600*24*365*10 = 6307200 m jinde, coz je zhruba tolik, co polomer Zeme, takze "mine". Samozrejme je to mnohem slozitejsi, uz treba proto, ze Zeme ma nejakou tudlectu "gravitaci", takze takhle tesny minuti by nestacilo, ale whatever, muzeme to brat jako dolni mez, "lepsi uz to nebude" cislo, ktery da nejakou velmi pribliznou, radovou predstavu.

    V cem je problem? i při pesismistické dosažené rychlosti odhazovaných šutrů jen 100 m/s tedy pro odchýlení asteoroidu o jeden poloměr Země za 10 let potřebujeme odházet nikoliv 1% hmoty asteroidu, ale 50x méně - cili rychlost sutru 100m/s, deset let casu, 0.0002 nasobek hmotnosti, kdyz to pronasobim, dostanu skutecne 0.02m/s hmmmm, v cem je chyba? Aha. V tom, ze idiot si ze zakladni skoly nezapamatoval rozdil mezi "rovnomernym primocarym pohybem" s kterym pocita v minulym odstavci a "rovnomerne zrychlenym pohybem", o kterej zhruba jde ted, protoze ty sutry odhazuju postupne, celejch tech deset let., takze ta rychlost se nemeni skokove, ale prubezne. To ze na konci, po tech deseti letech odhazovani, mas rychlost 0.02m/s, neznamena, ze muze celkovej offset drahy spocitat cas * _koncova_ zmena rychlosti. Rychlost se meni prubezne, takze ve skutecnosti (zase , na tyhle super-back-of-the-envelope urovni), bude ten offset polovicni. Cili misto Prahy trefis Novosibirisk. Skvela prace.

    Ale znovu zduraznuju: celej tenhle "vypocet", kdy predpokladas, ze staci drahu soupnout pouze o polomer Zeme je extremne zjednodusenej a ignoruje spoustu zasadnich veci. Nicmene, ze jsi i v nem zvlad udelat naprosto elementarni botu, je je fakt obdivuhodny 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    ONDRA_99: a o kolik m/s by si rychlost asteroidu tedy měnil ty, když máš tak jasno v tom, co jsou sračky?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam