• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    COMMANCHEDobyvani vesmiru a kosmonautika 🚀🛰️👩🏼‍🚀
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: nenamáhej se mi psát, když tě mám na ignore :-) ano, to ci si napsal o těch parametrech oběžných drah je to, co jsem měl na mysli: ano, eliptické dráhy, samozřejmě, ale ne nějak výrazně excentrické. A rozhodně ty velikosti poloos v AU jsou ve srovnání s tím, o kolik tu dráhu potřebujeme změnit (tedy řádově o deset tisíc km), dostatečně velké na to, aby ta moje aproximace při prvním přiblížení platila.

    deltaV nemyslím samozřejmě absolutní vůči zemi, ale relativní vůči původní trajektorii asteroidu, kterému jsme nezkorigovali původní dráhu (toto by samozřejmě puntičkáři mohli rozporovat, ale mě to prostě přijde zjevné... když člověk něco nechce popsat na několik stránek, ale na dvě řádky, jisté zjednodušení je nutné)
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    REDGUY: gravitace nám tady hraje roli v tom, že při blízkém průletu změní dráhu a tak nám to může změnit rizika při dalších přiblíženích. Ale pokud už nás šutr mine, tak to s velkou pravděpodobností nebude zrovna v takové kombinaci rychlosti a vzdálenosti, aby si ho mohla Země chytit a ještě k tomu na sestupné dráze.

    Ale jinak jo, tak přesnou dráhu, abysme si vystačili se 7000 km posunem nebudeme vědět moc předem. Dávám tomu rok, maximálně dva :)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    Jezis, vysvetlete nekdo tomu trumberovi, ze pocitat ciste "rychlost * cas > 7000km, takze mine" je proste pitomost, uz treba proto, ze Zeme ma gravitaci, takze si to nakonec zase pritahne, nebo proto, ze kdyz ten "cas" je desitky let dlouhej, tak to _fakt_ neni takhle linearni, protoze tam jaksi pusobi spousta dalsich sil, ktery to krapet rozhazi...


    XCHAOS: bohužel si myslím, že víc NEO nás míjí ve svém perihelieu, než ve svém apoheliu, - [citation needed], pravdepodobne z prstu vycucanej blabol. Napriklad Apophis ma drahu 0.7-1.1AU, Bennu 0.9-1.4 AU.

    Nicméně zase myslím, že jsem to vypočítal pro nejhorší možný případ - ale prdlajs. Pletes si rovnomernej pohyb s rovnomerne zrychlenym a mas pocit, ze zvladnes spocitat uhejbani asterodiu? LOL 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TOXICMAN: éé, samozřejmě :-) no prostě v půlce času 2 cm za sekundu, aby to v té fázi, kdy hrozila kolize, bylo už 4 cm za sekundu. (uznávám, že se do toho vždycky zamotám, do těch formulací, ale jde samozřejmě o princip - pokud jsem v té aproximaci něco zásadně spletl, tak prosím, ať teda někdo vysvětli co)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ONDRA_99: no pořád ti zbývá vysvětlit to líp :-) samozřejmě, že je to odhad, ale podle mě je to dostatečně přesná aproximace - samozřejmě, že se Země a asteroid vůči sobě nepohybují po přímkách, ale pokud je požadovaná změna trajektorie zanedbatelná proti vzdálenosti od Slunce, tak je ta moje aproximace dostatečně použitelná (teď se bavím o odhadu potřebné delta-V - ne o tom katapultu)

    Pokud máš lepší aproximaci, tak bys jí místo toho halekání měl předložit.
    ONDRA_99
    ONDRA_99 --- ---
    XCHAOS: Prosimte fakt se neztrapnuj. Ocividne ti utika milion veci a to i zaklady.
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    XCHAOS: to bysme potřebovali, kdyby to byl kámen, co letí kolem, když nás netrefí tak poletí dál a už se nikdy nevrátí. To není tenhle případ. A vlastně nic, s čím bychom se tak mohli střetnout, není tehnle případ. Další věc je, že přesnost, se kterou můžeme spočítat, na jakou vzdálenost se Bennu nebo jiný šutr přiblíží, je spíš na desítky tisíc kilometrů, takže s posunem o 7000 jsme pořád v pásmu šumu.
    TOXICMAN
    TOXICMAN --- ---
    "Na začátku je nulové, pak postupně narůstá, aby v půlce času bylo aspoň průměrné, musí na konci být poloviční."
    Poloviční? Myslíš dvojnásobné že. Tím bych to uzavřel.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYBERWOLF: my ale fakticky potřebujeme pouze posunout kámen o max. cca 7000 km (aby neštrejchnul ani o atmosféru + jeho vlastní průměr, atakdál) vedle - a to během daného časového intervalu.

    jediné, co jsem zanedbal, že jsem vypočítal průměrné delta-V za celé to časové období, což je chyba. Na začátku je nulové, pak postupně narůstá, aby v půlce času bylo aspoň průměrné, musí na konci být poloviční. Tedy na konci desetiletého období musí už asteroid uhýbat aspoň 4 cm/sekundu, aby průměrně (tedy po pěti letech usilovné snahy) to byly ty 2 cm/sekundu.

    prakticky nejsem schopen udělat jakýkoliv výpočet, ve kterém by nebyla aspoň jedna bistromatická chyba :-) Nicméně zase myslím, že jsem to vypočítal pro nejhorší možný případ (tedy energeticky náročné uhýbání do strany). Ovšem bohužel si myslím, že víc NEO nás míjí ve svém perihelieu, než ve svém apoheliu, takže bohužel to uhýbání bude asi v průměru blízké spíš nejhoršímu možnému případu (navíc ty dráhy jsou tak jako tak skoro kruhové, Země i asteroid...)
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    XCHAOS: mimo to je proto, že potřebujeme změnit dráhu, ne posunout kámen o pár tisíc kilometrů vedle. Pokud nevíme, jak ten materiál na požadovaných 100 m/s urychlit, tak se celkem nemáme o čem bavit. Kdybysme otevřeli červí díru, co kámen pošle na druhou stranu zeměkoule, nepotřebovali bysme řešit změnu dráhy. Akorát holt netušíme, jak by se to dalo udělat :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYBERWOLF: já taky nevím. ale fakt si myslím, že ten odhad delta-V není zcela mimo.

    je teda mimo v tom, že ve skutečnosti by tahle změna rychlosti musela nastat hned na začátku toho desetiletého období. protože zrychlení by bylo minimální, tak dosažení mnou uvedeného delta-V až na konci desetiletého období by bylo v podstatě houby platné...
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    XCHAOS: pouhá 2 promile je v tomto případě cca 150 000 tun. Pořád ale nevím, jak docílíš toho urychlení na 100 m/s. Čím udělíš nehomogenní hmotě bez zajímavých magnetických nebo elektrických vlastností potřebný kopanec, ještě k tomu požadovaným směrem?

    Čístá energie potřebná k urychlení 150 000 tun o 100 m/s j, pokud správně počítám, 15 GW. Teď potřebujeme zjistit, jak účinný je způsob, jakým ten matroš hodláme urychlovat a kolik energie potřebujeme na získání (řekněme) 1 kg toho materiálu. Z toho pak můžeme dovodit, kolik energie reálně potřebujeme a jestli a jak máme šanci ji získat.

    Jinak je ještě potřeba si uvědomit, že Bennu je v pohybu po svojí oběžné dráze. Tu změníme tím, že buď zvýšíme nebo snížíme oběžnou rychlost. Nebavíme se o rovnoměrně přímočarém pohybu a nemůžeme ho prostě posunout dál od nás. Další věc je, že to musíme udělat tak, aby to neřachlo při dalším průletu, ale k tomu už se tady asi nemáme šanci dopočítat :)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: a o kolik m/s by si rychlost asteroidu tedy měnil ty, - ja bych si v prvni rade uvedomil, ze je to STRASNE SLOZITEJ problem a nedelal ze sebe idiota predvadenim vypoctu, kde si pletu rovnomerne zrychlenej a rovnomernej pohyb. Ostatne, viz Apophis (z wikipedie): "until 2006, a possibility remained that during the 2029 close encounter with Earth, Apophis would pass through a gravitational keyhole, a small region no more than about 0.5 mile wide, or 0.8 km that would set up a future impact exactly seven years later on April 13, 2036.". Jinymy slovy, tady mas situaci, kdy staci v roce 2029 zmenit drahu o blbejch 400 metru a vyhnes se stretu o sedm let pozdejc. Proste orbitalne mechanika je mnohem, mnohem slozitejsi, nez aby mohl prijit nejakej trumbera co si plete veci ze zakladni skoly a "spocitat" to.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Ty si proste nedas pokoj, vid? Ty proste musis napsat dlouhy povidani, ve kterym sice potvrzujes, ze mam pravdu, ze to je extremne neprakticky, ale proste musis to zkusit trochu zamotat, aby to tak nevypadalo, co? Akorat se ti to moc nepovedlo. I v tomhle nejjednodussim pripade jsi dokazal zfailovat hned nekolika zpusobana.

    Takze pro zacatek: nikoliv 1% hmoty asteroidu, ale 50x méně, pouhá 2 promile. - promile neni setina procenta, jak si zjevne myslis, ale desetina. Dobra zprava, muzes vic chlastat pred rizenim auta 8))

    Ale hlavne: tvuj back-of-the-envelope vypocet potrebny zmeny rychlosti je uplne spatne. A jako obvykle, na urovni zakladni skoly.

    Ano, v prvnim priblizeni asi muzeme rict, ze kdyz ted zmenim rychlost asteroidu o 0.02m/s, tak za deset let po zmene bude o 0.02 * 3600*24*365*10 = 6307200 m jinde, coz je zhruba tolik, co polomer Zeme, takze "mine". Samozrejme je to mnohem slozitejsi, uz treba proto, ze Zeme ma nejakou tudlectu "gravitaci", takze takhle tesny minuti by nestacilo, ale whatever, muzeme to brat jako dolni mez, "lepsi uz to nebude" cislo, ktery da nejakou velmi pribliznou, radovou predstavu.

    V cem je problem? i při pesismistické dosažené rychlosti odhazovaných šutrů jen 100 m/s tedy pro odchýlení asteoroidu o jeden poloměr Země za 10 let potřebujeme odházet nikoliv 1% hmoty asteroidu, ale 50x méně - cili rychlost sutru 100m/s, deset let casu, 0.0002 nasobek hmotnosti, kdyz to pronasobim, dostanu skutecne 0.02m/s hmmmm, v cem je chyba? Aha. V tom, ze idiot si ze zakladni skoly nezapamatoval rozdil mezi "rovnomernym primocarym pohybem" s kterym pocita v minulym odstavci a "rovnomerne zrychlenym pohybem", o kterej zhruba jde ted, protoze ty sutry odhazuju postupne, celejch tech deset let., takze ta rychlost se nemeni skokove, ale prubezne. To ze na konci, po tech deseti letech odhazovani, mas rychlost 0.02m/s, neznamena, ze muze celkovej offset drahy spocitat cas * _koncova_ zmena rychlosti. Rychlost se meni prubezne, takze ve skutecnosti (zase , na tyhle super-back-of-the-envelope urovni), bude ten offset polovicni. Cili misto Prahy trefis Novosibirisk. Skvela prace.

    Ale znovu zduraznuju: celej tenhle "vypocet", kdy predpokladas, ze staci drahu soupnout pouze o polomer Zeme je extremne zjednodusenej a ignoruje spoustu zasadnich veci. Nicmene, ze jsi i v nem zvlad udelat naprosto elementarni botu, je je fakt obdivuhodny 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ONDRA_99: a o kolik m/s by si rychlost asteroidu tedy měnil ty, když máš tak jasno v tom, co jsou sračky?
    ONDRA_99
    ONDRA_99 --- ---
    XCHAOS: Ty se v tom mazani sracek fakt vyzivas pravidelne.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYBERWOLF: vidím, že jsem rozjel hroznej flejm, dokonce jsem si musel přečíst odpověď od uživatele, kterého mám v ignore :-) Popravdě, nechtěl bych se ocitnout v situaci, kdy bude osud planety Země zachraňovat id REDGUY.. z mnoha důvodů...

    klíčová bude právě asi ta cílová rychlost, 100 m/s není nic moc - jen 360 km/h. neříkám, že je to triviální inženýrský problém, nicméně minimálně ve vakuu neřešíme brždění projektilu o atmosféru, rychlost zvuku a takové věci. jak tu správně zaznělo, při dosažení rychlosti odhazovaných šutráků 1000 m/s by pro delta-V 1 m/s stačilo odházet 1 promile hmoty asteroidu. Jenže i to je overkill - proč bychom měli asteroidem hýbat takhle moc, na odvárcení kolize která má nastat za 10 let by stačila nejspíš změna oběžné dráhy jen o 0.02 m/s (průměr Země je še-tři-se-osle, tedy 6378 km a během 10 let máme na provedení manévru 3600*24*365*10 = 315360000 sekund).

    i při pesismistické dosažené rychlosti odhazovaných šutrů jen 100 m/s tedy pro odchýlení asteoroidu o jeden poloměr Země za 10 let potřebujeme odházet nikoliv 1% hmoty asteroidu, ale 50x méně, pouhá 2 promile. a toto číslo lze dále zlepšit dosažení vyšší rychlosti odhazovaných šutrů... zase je pravda, že předpokládám čistou dobu kontinuální trvání odhazování, bez jakýchkoliv závad, tady by bylo kritické jak často a jak velké balvany by se podařilo katapultovat. Je to trochu metoda Wile E. Coyote, ale mohla by fungovat...

    odpálené šutry na dráhách blízých Zemi jsou skutečně potenciální problém, ne snad pro Zemi, ale jako kosmické smetí ohrožující budoucí kosmická tělesa blízko Země. ale samozřejmě, čím větší rychlost bychom "reakční hmotě" dokázali udělit, na tím odlišnější dráze od původního asteroidu se ocitne. Není zcela ze hry i to, že bychom se u asteroidu pokusili o "plane change" manévr, tedy o změnu roviny oběžné dráhy vúči Slunci. V tom případě by se reakční hmota mohla při troše přemýšlení a odstávek pohonu v kritických vzdálenostech od slunce navést na dráhu, která se fakticky s oběžnou dráhou Země neprotne nikdy...
    HRAFNAIN
    HRAFNAIN --- ---
    PER2: nejendou :D toto smažte, to nesmí vyjít na světlo! ;P
    HRAFNAIN
    HRAFNAIN --- ---
    ONDRA_99: to udělaj želvušky
    PER2
    PER2 --- ---
    ONDRA_99: to uz sme mozna provedli ;)
    ONDRA_99
    ONDRA_99 --- ---
    CYBERWOLF: A nebo “zazalohovat disk” a v pripade “hw problemu” data obnovit. :D
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    BLACKHEAD: zrcadlem se dá udělat 1-2 kW na m2, podle toho kde bude. Dá se použít jenom pokud bude cíl, zrcadlo a slunce ve správné pozici a nic mezi tím. Co udělá kamínek těžko říct, asteroidy podle všeho nejsou tak jednotvárné, jak jsme si dřív mysleli. Takže když se začne odpařovat, může to udělat ledacos. Pak nám do toho ještě vrtá tlak záření, který působí jak na kámen, tak na zrcadlo. A sebesoustředěnější parsek se se vzdáleností rozptyluje, takže někde narazíme na limit, jak moc světla na kámen můžeme poslat. Ovšem asi víc omezující bude, jak velké by se dalo udělat zrcadlo.

    Ale kdysi jsem viděl jako koncept pohonu, že by se dalo relativně malé množství paliva (přesně nevím jakého) a energie se tomu dodala laserem. V podstatě se ten materiál rychle odpaří. Takže by se třeba dalo na kámen posadit pár tun materiálu na odpařování a pak do toho prát laserem. Mám ale pocit, že při nějakých pokusech narazili na to, že ten odpařující se materiál stíní laser a tak to nevytváří moc souvislí tah, takže to šlo do šuplíku.

    Hele, jak čím víc o tom přemýšlím, tím víc se mi zdá, že jednodušší možnost je vyhynout a nechat to tu želvuškám :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam