• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    COMMANCHEDobyvani vesmiru a kosmonautika 🚀🛰️👩🏼‍🚀
    KAERO
    KAERO --- ---
    CYBERWOLF: netvrdim, netajim, dodal, neignoruju, netvrdim. Nauc se cist, nauc se diskutovat.
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    KAERO: takže abych to z rekapituloval: tvrdíš, že se ten pohon dá nahradit něčím jiným, ale to je pouze na základě úvahy "dáme víc xeononu", což tak zřejmě nefunguje. Pokud řešení existuje, já ho neznám (a pokud ho znáš ty, úspěšně to tajíš). Vyčítáš mi, že jsem ti nedodal řadu čísel, co sis vymyslel že bych ti měl dodat. Sám jsi nedodal nic, jen dokola opakuješ, že každá rtuť je špatná. Reálný případ s konkrétnám zdrojem znečištění (elektrárna Počerady) ti buď nestačí, nebo ho ostentativně ignoruješ. Následně oponuješ výpočtem spadu z družic, který jsem ti dal včera (viz. CYBERWOLF a ještě máš tu drzost tvrdit, že jsem to neudělal), ale roztaženým na 50 let, kde říkáš že nevíš jestli je to málo nebo hodně, ale TY to hledat nebudeš, protože já ODMÍTL najít to za tebe.

    Pro představu, tebou spočítané množství na km2 odpovídá koncentraci rtuti vyskytující se ve 13 000 m3 vzduchu (viz.: https://www.chmi.cz/files/portal/docs/uoco/isko/grafroc/15groc/gr15cz/tab/tabIV9-3-2_CZ.html ). Takže abysme na tom kilometru čtverečním zvedli koncentraci o 1%, museli bychom se postarat, aby ta kontaminovaná vrstva vzduchu nebyla tlustší než 130 centimetrů. Jelikož ale nevíš, jestli toho náhodou už tak ve vzduchu není moc, tak ti to stejně nic neřekne.

    TL;DR: jdi do prdele
    KAERO
    KAERO --- ---
    CYBERWOLF: Nikde jsem netvrdil ze te rtuti ze satelitu je/bude hodne. Tvrdil jsem ze nevim kolik je hodne, treba tady: KAERO: " jen tak z pleziru rict zda to je hodne nebo ne nejsem schopen ". Dale: pokud je pouziti rtuti nahraditelne necim jinym, pak je stale platne me tvrzeni, ze je mozna zbytecne, a to prece neni spatny argument. Nevim co mas za filtr pred ocima, ale reagujes jako bys cetl neco jineho nez pisu. Vzpamatuj se chlape.

    Co jsi napsal dale tady CYBERWOLF jsou obecne informace, ktere vi nejspis kazdy v tomhle auditku. Ja po tobe chtel nejaka kvantivativni cisla, a chci je po tobe protoze ty tvrdis ze te rtuti je/bude malo. Ja to nevim, tak se ptam na zaklade ceho uvazujes ze te rtuti je/bude malo. Pocerady jako argument neberu, to je jen prirovnani, neni to zadne vycisleni ekologickeho dopadu.

    Podle mne argumentujes uplne stejne jako ten typek z twitteru. On tvrdi ze rtuti je moc, a zadna cisla o vlivu tam nema. Ty tvrdis ze rtuti je malo a zadna cisla o vlivu taky nemas. Zastavas opacny nazor, aniz bys vedel proc. A ani nevis, jestli to pouziti rtuti je nezbytne, nebo jen o x procent ekonomicky vyhodnejsi.

    Uprimne, ani sis nedal tu praci, abys nadhodil nejaky primitivni worst-case priklad a pouzil trojclenku. Treba ze rocne by se vypustilo 5000 druzic se rtuti, z nich 100 bude mit vadu a spadne s nakladem 100 kg rtuti na zem, to mame za 50 let (kumulace rtuti) 50*100*100 = 500 000 kg rtuti. Rekneme ze vadne druzice padaji v uzkem pasu (vzhledem ke kosmodromu), cca 1/10 plochy zeme, to je 510e6/10 km2. To nam za 50 let da 50e3/51e6 = 980 ug rtuti na km2. Je to malo? Je to hodne? Nevim, ale vsadim svoje boty ze to je nad detekcnim limitem.
    Ted o tom jeste premyslim, a worst case by mozna mel byt kdy vlacek 100 druzic po vadnem vypusteni dopadne do pomerne male oblasti.

    Ale zatim najisto jen vim, ze ty jsi cokoliv ODMITL hledat, protoze jsi asi presvedceny o sve pravde a odmitas diskutovat na fakticke urovni (CYBERWOLF: "dohledávat je nebudu").
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    KAERO: ty jsi nejdřív tvrdil, že je tý rtuti moc, tak jsem ti to dal do kontextu a tys pak přišel s tím, že jakékoliv množství je moc. To celkem hezky ukázalo, jaký smysl by mělo pokoušet se bavit na úrovni. Ale dobře, zkusíme to znova.

    Jedná se o satelity na nízké oběžné dráze, které potřebují překonávat odpor atmosféry. Proto třeba ISS potřebuje čas od času postrčit. Tady se počítá s dráhami až 340 km (viz. ten linkovaný twitter), tj. nějakých 60km pod ISS. Problém je, že stávající motory nemají dostatečný výkon a tak se začlaly vyvíjet ty na rtuť. Aby tam ty satelity mohly obíhat dlouho. Rtuť je na to dobrá, protože je těžká, má vysokou hustotu a při nízkém tlaku se snadno odpařuje, takže je jako palivo pro iontový motor dost super. Pro tuhle aplikaci je dost dobrá zrovna vysoká hustota, protože malý objem, takže menší satelit, takže menší odpor, takže menší nároky na pohon.

    S rtutí v přírodě je to složitý. Ono se totiž v přírodě normálně vyskytuje, jinak bysme jí neměli odkud brát. Podstatné je, v jaké formě se vyskytuje. Sama o sobě (jakože čistá) je rtuť poměrně neškodná. Třeba i amalgamové plomby obsahují rtuť. Problematické jsou různé organické sloučeniny, kde najdeme i chuťovky co projdou gumovými rukavicemi a když se tím poleješ, tak prostě umřeš.

    Co se týká imisních limitů, tak se v čase mění a dohledávat je nebudu (jestli chceš, můžeš se do toho pustit). Jako referenční bod bych použil tu elektrárnu v Počeradech, která chrlí asi půl tuny ročně, aktuálně jede na výjimku (protože se limity zpřísnily) a jede 45 let (přičemž v minulosti chrlila víc - byla i větší a tak), během kterých se ta zátěž kumulovala. Přesto tam žijí lidé a pěstují se plodiny (ergo obsah rtuti v nich nepřekračuje hygienické limity, jinak by je nemohli prodat).

    A tady bych se vrátil zpátky k linkovanému vesmírnému právníkovi, který přišel a řekl "big tech - rtuť - jak to že to není nelegální - to se musí zakázat". Týpek se nezabýval tím, jestli se ta rtuť vůbec někdy vrátí (prostě suše předpokládá, že spadne), neřeší zdravotní rizika (pouze - rtuť je biokumulativní neurotoxin - protože to zní hrozně hustě) natož nějaké množství (je to dávka co dělá jed). Ale prostě preventivně zakročí, aby se to nesmělo. A ještě ostentativně prohlašuje, že není vědec, takže tomu nerozumí, ale prostě ví že je to hrozně dobrá věc a jakej je to heroj. Já bych spíš řek kazisvět, co si postavil kariéru na hledání problémů a šikanování institucí, aby dosáhl něčeho co může prohlásit za řešení, bez ohledu na to jestli to něčemu pomůže, nebo co tím posere. Jako nemám přehled o jeho ostatních případech, ale jestli jede v tomhle duchu, tak asi není moc způsobů, jak by mohl nadělat víc škody.
    KAERO
    KAERO --- ---
    CYBERWOLF: mozna by to auditko bylo mene depresivni, kdyby jsi se snazil diskutovat na urovni, a nepouzival nesmysly typu "Big Tech", "jini to delaj prece taky" atd.
    Zkusime to znova - vis jak moc skodi rtut v prirode? Ja nemam predstavu, ale predpokladam ze ty to vis kdyz to tak obhajujes. Tak mi to prosim rekni. Jake koncentrace rtuti je v pohode, jake jsou dlouhodobe ucinky malych mnozstvi. Taky bezpochyby vis ze misto rtuti se v iontovych motorech pouzivaji i jine latky, treba zrovna ten Xenon. Jaka je teda ta extremni vyhoda rtuti oproti xenonu? Xenon je lehci, ale zase je plynny. O kolik kg musi byt druzice tezsi kdyz pouzije Xe misto Hg, a kolik to tu firmu bude stat navic?
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    BLACKHEAD: to asi bude tím, že jsem si to jako jediný přečet
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    KAERO: zbytečný, no to rozhodně - topit něčím jiným v elektrárně by bylo moc složitý, zatímco narvat do satelitu metrák xenonu (nebo co by ti přišlo dostatečně inertní) je brnkačka. Tu rtuť tam určitě chtěli jenom proto, aby měli větší zisky a zničili svět. Vždyť je to přece Big Tech! A vlsatně - není ono zbytečný tam ty družice vůbec posílat? Akorát ty rakety rozstřílej ozónovou vrstvu, nebo co.

    Musím říct, že tohle auditko je dneska nejdepresivnější od havárie Columbie.
    KAERO
    KAERO --- ---
    CYBERWOLF: jestli by byla ta zatez rtuti z druzic zbytecna, pak ma smysl to nedelat, i pokud je to mnozstvi male relativne k jinym zdrojum. Existuji jina paliva pro iontove motory.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    Ja si teda spise predstavuji, jak asi vypadaji sklady tisicu tun rtuti a kdo tam v jakych podminkach pracuje .. dnes v bilem biohazard oblecku, po par sankcich/krizich v monterkach?
    Ale na druhou stranu chapu, ze dnes existuji podniky, ktere tu rtut vyrabi jako vedlejsi produkt, a tak to vypadalo jako levna pohonna latka.

    Uz jste si pousteli posledni Vesmirnou techniku? Krasne tam popisuji, jak se rusove "zbavuji" svych stepnych reaktoru s U235 v druzicich. :)

    Vesmírná technika: Sovětský štěpný reaktor Buk – Kosmonautix.cz
    https://kosmonautix.cz/2022/03/vesmirna-technika-sovetsky-stepny-reaktor-buk/

    BES-5 - Wikipedia
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/BES-5
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    BLACKHEAD: to jsi nemusel, takhle se za chvíli zeptá někdo další.
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    BLACKHEAD: je napsaná v tom linkovaném twitterovém vláknu: https://twitter.com/KevinHBell/status/1508549002740084744/photo/1?
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    Tuhle civilizaci nedostane žádná přírodní katastrofa, jaderná válka ani bacil - chcípneme na averzi k riziku.
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    KAERO: tvl, z komína elektrárny v Počeradech vyletí každý rok půl tuny rtuti a rozptýlí se v okruhu jednotek až desítek kilometrů. Takže bavíme o stovkách kilometrů čtverečních. Každý rok, dřív to bylo víc.

    Když shoří družice v atmosféře, tak se rozpadne na ploše v řádech desítek až stovek tisíc kilometrů čtverečních. Takže pokud necháme těch tisíc družic naládovaných 20-100 kg rtuti shořet každý rok několikrát, způsobí to na dané ploše stejné zamoření rtutí jako aktuální provoz elektrárny v Počeradech. Počerady taky nejsou měsíční krajina, bydlej tam lidi, obdělávají se pole a tak. A ostatní uhelné elektrárny to mají podobně.

    V případě, že by tu rtuť použili jako palivo (na to jí tam nakonec maj, že jo), tak se rychlostí 15 km/s nejen že nikdy nevrátí, dokonce opustí s velkou pravděpodobností sluneční soustavu. Což by znamenalo méně rtuti pro naši budoucnost a zdravější svět, ne?
    KAERO
    KAERO --- ---
    CYBERWOLF: mimochodem to ze pri tezbe zlata se rtut pouziva taky je pekne debilni a irelevantni argument. to ze nekdo zasira zivotni prostredi neznamena ze vsichni ostatni muzou taky.
    KAERO
    KAERO --- ---
    CYBERWOLF: dle toho twitteru melo byt v jedne druzici 20-100 kg rtuti. to je radove nesrovnatelne s olovem a kadmiem z PCB a baterek u stavajicich druzic.
    jasne, pri deorbitaci se to rozptyli na obrovskou plochu, ale: 1, melo to byt pro konstelace, tedy tisice druzic, 2, rtut se v organismech kumuluje.

    Takze jen tak z pleziru rict zda to je hodne nebo ne nejsem schopen rict, chtelo by to aspon radovy vypocet spolu s povolenyma hranicnima hodnotama pro organismy a nejakym vyhledem na dalsich ~50 let. Tys ten vliv na zivotni prostredi pocital? V tom pripade sem s tim.
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    Já jenom doufám, že se nedožiju zákazu deorbitování satelitů, až jednoho dne někomu něco spadne na hlavu.
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    KAERO: tak teď hlavně aby se nikdo nedozvěděl, co za jedy v těch družicích bylo. Třeba že v tý elektronice je taky rtuť a kadmium a kdoví co ještě.

    Když družice shoří v atmosféře, tak se rozptýlí na tak velké ploše, že tu kontaminaci ani nezměříš, natož aby dosáhla nějakých rizikových hodnot. I kdyby tam tý rtuti byly tuny.

    Ale asi holt bude lepší vyrábět biodružice a rtuť si šetřit na něco důležitějšího... třeba těžbu zlata - na to toho padnou tuny.
    KAERO
    KAERO --- ---
    CYBERWOLF: deorbituji i nefunkcni druzice se zbyvajici zasobou paliva. treba priklad z posledni doby - spacex deorbitovalo hodne druzic kratce po startu.
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    ALMAD: na to asi musí být člověk JUDr, aby vymyslel, jak rtuť s rychlostí 15 km/s dokáže spadnout zpátky na Zemi.
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    Nějak jsem nevěděl, že byl plán používat rtuť v motorech, s tim že by nás to možná osprchovalo—ale vypadá to, že prošla regulace

    https://twitter.com/KevinHBell/status/1508548997992095761
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam