STARE_CASY: Našel jsem to! Nejde o Orion, ale Starliner:

Start pilotované mise musel být nakonec posunut, protože se přišlo na problémy s padákovým systémem a také izolační páskou v kabelových svazcích lodi. Následné opravy posunuly start z letoška na příští rok.

Podívejme se ještě na řešené výzvy před startem CFT. Problémy s hořlavostí pásky P-213 použité na Starlineru zaskočily Boeing i NASA. Páska se omotává kolem kabelových svazků, aby chránila kabeláž před možným odřením nebo pořezáním – a hojně se používá i na jiných kosmických lodích, včetně ISS. Je tedy považovaná za bezpečnou a nehořlavou. Její lepivé složky však jsou hořlavé za specifických podmínek, které by mohly nastat poté, co by došlo k jiné poruše na palubě Starlineru – což bylo zjištěno při rozsáhlém testování v rámci příprav na start CFT. „Jedná se o pásku, která se široce používá v celém leteckém průmyslu pro mnoho aplikací na ochranu vodičů před oděrem. Řekl bych, že v databázi NASA byly záznamy trochu nekonzistentní vzhledem k hořlavosti této pásky při různých úrovních koncentrace kyslíku. A tak bylo trochu matoucí, kdy ji lze použít a kdy ne,“ uvedl v srpnu na tiskové konferenci vedoucí programu komerčních posádek NASA.

KAERO: a není to zdaleka jediný takový případ. Tuším, že u Orionu (mise Artemis) se bude měnit izolace u většiny kabelových svazků, protože se zjistilo, že použitý materiál za zcela specifické koncentrace kyslíku je hořlavý. Přitom to je materiál, který má bambilion certifikátů o nehořlavosti. Jenže za běžné atmosféry s vysokým podílem dusíku. To je a mělo by být i dodrženo během mise, ale v havarijní situaci, kdy loď třeba ztrácí tlak, tak je v postupech, že se sníží tlak a zvýší se podíl kyslíku. V takové situaci pak může izolace zahořet.

Přitom to je izolace, která se používá dlouhé roky. Vždy se považovala za bezpečnou.

Nedaří se mi teď najít zdroj, ale našel jsem další podobnou závadu u rakety Electron. Tam došlo v září k havárii při startu a vyšetřování ukázalo souběh tří věcí (citace z webu kosmoanutix.cz):

1) Superponovaný střídavý proud se stejnosměrnou vysokonapěťovou elektřinou dodávanou do napájecího systému stupně, který vzniká jako zvlněné napětí u ovladačů systému motorů.

2) Malá koncentrace helia a dusíku, které byly přítomny v mezistupni.

3) Prakticky neodhalitelná závada v izolaci vysokonapěťového svazku kabelů v rámci napájecího systému.

Kombinace těchto faktorů (elektřiny v přítomnosti helia a dusíku, prostředí sníženého tlaku, poškozená izolace rozvodů a zvlněné vysoké napětí) dosáhla stavu umožňujícího vznik a pohyb elektrického náboje v daném prostředí.

Tento velmi vzácný soubor podmínek je na Zemi velmi obtížné předvídat anebo jej testovat, a to i v komorách se sníženým tlakem. Aby bylo zajištěno, že se závada nebude opakovat, zavádí Rocket Lab dvě klíčová nápravná opatření – jedno má zlepšit testování na Zemi a druhé eliminovat možnost výskytu podobných podmínek za letu, kdyby se i skrz zlepšené testování přeci jen podobné chyby opakovaly.


Prostě tohle se děje všude a stále. Na něco se přijde, když se změní metodika pozemních testů. Někde si toho všimne nějaký člověk náhodou. Nejčastěji se to projeví zcela nepředvídaně za provozu. Viz jiné obory jako třeba letectví nebo automotive - i tam je spousta takový situací.

KAERO: ono ale nejde moc srovnavat kdyz neco dela SpaceX samo a pokud neco ridi NASA. NASA je vladni organizace a de facto 65ti lety skanzen ruznych technologii, vladnich pobidek a dotacnich mechanismu, co ma primarni priority dost jinak nastavene (rust celeho sektoru a sirsich technologii) nez soukroma firma ktera je hnana ziskem z prodeje kg/orbitu. NASU ridi nebo spis koordinuje byvaly senator/pravnik a podle toho to taky vypada. musi se proinvestovat vladni penize tak, aby se vsechny staty US citily zainteresovane a dal se nejak obhajit rozpocet NASA.

co se tyce rizika v NASA byl clovek vzdycky az do nedavna tak nejak v pozadi politickych zajmu, reklo se leti se, pac se musi stihnout JFK dealdine, pak se reklo leti se pac STS potrebuje USAF jinak nam nedaj prachy.. atd. NASA i ted toleruje Rusaky a jejich silenou techniku na ISS ciste z politickych duvodu. SpaceX to nemusi resit, tem jde ciste o vyskledky a reputaci u investoru.

STARE_CASY: me se strasne libi 'detail', co jsi zminil:
"... se ventil vznítil, což vedlo k destrukci celé lodi. Řešení, které SpaceX použilo, bylo ale použité už dříve v jiných lodích a NASA ho považovala za bezpečné."
Jak se hezky ukazuje, ze nejde domyslet vsechny dusledky. Ani ozkousene reseni nemusi byt bezpecne. Takze je potreba zkouset a zkouset.
Coz jako by ukazuje, ze metoda SpaceX, zkouset rychle (a rychle havarovat), je velmi dobry napad. Lepe kdyz Starship 10x havaruje ted, nez pozdeji s posadkou.

LYCO: riziko u SpaceX nikdy nebylo ohromné, co se týkalo lidí. Za svou dvacetiletou historii mají jeden jediný incident evidovaný jako "Other non-astronaut fatalities", kdy zemřel dělník nakládající Falcon 9 na trailer. Jinak nemají za sebou jeden jediný život ohrožující incident.

Veškeré jejich výbuchy a nehody, které se staly, byly vždy jen na hmotném majetku. Mnoho z těch nehod bylo dokonce předem předvídaných a tomu se vždy podřídila bezpečnost - test standy jsou bez lidí, při startech vyklízejí velmi široké okolí (a několikrát rušili testy či start, protože se do oblasti dostali lidé).

To, že jim to bouchá, neznamená, že to je ohromné riziko. V ohledu bezpečnosti mají stejné standardy jako celý kosmický průmysl.



Projdi si historii nehod, třeba na https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_spaceflight-related_accidents_and_incidents - a to tam nejsou zdaleka všechny historické průsery.

Výborný byl také seriál Kritické momenty kosmonautiky - https://kosmonautix.cz/stitek/kriticke-momenty-kosmonautiky/page/4/ - tam také najdeš spoustu problémů, průšvihů a přešlapů kolem Apolla a programech před ním. To tvé "Saturn V lítal na první dobrou" bylo vykoupeno šílenými nehodami před tím třeba v programu Mercury. To bylo něco neskutečného, jak se riskovalo.


Ty zkrátka vidíš jen úspěchy a o nespěšíš buď nevíš, nebo je ignoruješ. Je to pochopitelně i tím, že vývoj probíhal vždy za zavřenými dveřmi a medializoval se až výsledek. Ani dnes není žádná jiná společnost tak otevřená jako SpaceX a nikde není vidět vývoj v přímém přenosu, jako u Starship. Většina problémů jinde vyplouvá na povrch až později.




Ale když už ti tady Ondra dával za příklad dopravu na ISS a já jsem taky zmiňoval Dragona, tak se na to schválně podívej. V roce 2014 byly vybrány dvě společnosti, které budou zajišťovat dopravu lidí na ISS. Boeing dostal od NASA 4,2 miliardy dolarů, pro SpaceX bylo za srovnatelnou službu připraveno 2,6 miliardy dolarů. První termín ostrého letu měl být v roce 2017 (ale od začátku bylo jasné, že tohle neklapne). Na konci roku 2016 měla SpaceX za sebou pět testů s padáky, kvalifikační testy skafandrů a ve výrobě v různém stavu rozpracovanosti pět kabin pro budoucí použití. Boeing měl za sebou první shozy do vody, úpravy tvaru (přidali válcové prodloužení, takovou "sukýnku", na kterou nepřišli při modelování, ale až při testech v aerodynamickém tunelu) a připravoval se k padákovým testům. Existovaly první dva kusy - prototyp a první testovací kus, začala výroba dvou letových kusů. Představili skafandr, nedošlo ještě k testům.

V roce 2017 přišlo velké zdržení, testy u obou společností se táhly. SpaceX se strašně zdržela tím, že chtěli motorické přistávání, u Boeingu byly čtyři nové milníky, které si vyžádala NASA kvůli dodatečné kontrole (bez dalších komentářů). V půlce roku 2018 se začalo mluvit o anomáliích u Starlineru, Boeing odmítl cokoli komentovat, ale později přiznal, že musí předělat palivový systém pro abort. Zdržení by mělo být maximálně půl roku. SpaceX oznámila, že cílí na začátek roku s nepilotovanými testy a připojením k ISS. NASA ocenila otevřenost a přístup ke všem fázím vývoje. Motorické přistání zrušeno, bude se přistávat na padácích.

Boeing v únoru 2019 oznámil, že má téměř připravený Starliner k testovacímu letu v březnu, aby na konci března oznámil, že oznámí nové termíny. Předpokládá srpen. SpaceX zatím v březnu provedla první nepilotovaný test, připojili se k ISS a po pěti dnech se Dragon vrátil v pořádku na zem.

Boeing v květnu dokončili testy motorů pro abort, jen o pět měsíců později, než původně slibovali při úpravě palivového systému. To ale celkem zaniklo v ohlasu dubnového průseru SpaceX, kdy jim spektakulárně vybouchl Dragon při testech. Tehdy se hodně mluvilo o tom, že SpaceX na to nemá a měli by jít dělat něco jiného, třeba razit tunely nebo tak něco.

V červenci 2019 přišla NASA s tím, že netěsnící součástka umožnila kapalnému okysličovadlu (oxidu dusičitému (NTO)) dostat se do vysokotlakých heliových trubek. Tato usazenina byla při tlakování systému urychlena na značnou rychlost a při průchodu přes titanový zpětný ventil jej mechanicky poškodila. Tohle poškození bylo dostatečné na to, aby se NTO dostal do kontaktu s nezoxidovaným titanem, čímž se ventil vznítil, což vedlo k destrukci celé lodi. Řešení, které SpaceX použilo, bylo ale použité už dříve v jiných lodích a NASA ho považovala za bezpečné. SpaceX se rozhodla udělat úpravy a letový test se odložil na konec roku 2019.

Boeing oznamuje, že Starliner je v cílové rovince a na konci prosince vypustila Starliner na plánovaný osmidenní nepilotovaný let k ISS. Po 31 minutách letu došlo k anomáliím a Starliner nedosáhl plánované dráhy. Kvůli problémům s komunikací a nesprávným zážehům manévrovacích trysek se Starliner k ISS ani nepřiblížil a osmidenní let byl po dvou dnech ukončen. Starliner úspěšně přistál.

V lednu 2020 proběhl úspěšný abort test Crew Dragonu během letu. Přepracovaný palivový systém fungoval v pořádku.

V únoru 2020 zveřejnila NASA první výsledky vyšetřování Boeingu, kde se ukázalo, že byl softwarový problém s uplynulým časem mise. Starliner špatně komunikoval s nosnou raketou a nesprávně zjišťoval čas. Další problém se vyskytl při oddělení servisního modulu, kdy modul narazil do hlavní části, což by vedlo k ohrožení posádky. Dalším problém byla omezená možnost týmu zjišťovat problémy během letu.

V dubnu proběhl poslední padákový test Crew Dragonu, kde vyzkoušeli upravené úvazy lan a na konci května proběhl první pilotovaný test Crew Dragonu s připojením k ISS. Boeing na červen oznámil testy padáků u Starlineru, NASA ukončení vyšetřování a dala Boeingu více než 60 bodů, které měli změnit.

Od listopadu 2020 začal Crew Dragon pravidelně létat na ISS a do dnešního dne má za sebou devět letů. Musk a NASA se sekli v termínu o celé tři roky.

Boeing má naproti tomu zdržení pouze šest let, v květnu 2022 se jim podařilo úspěšně uskutečnit opravený nepilotovaný test a spojili se s ISS. A určitě už v dubnu 2024 přijde první pilotovaný test. Posádka je připravena. Sunita Williams tedy trochu zestárla, ale v roce 2024 poletí.

LYCO: Myslim ze predpovidat cokoli o spolehlivosti je hloupe. Srovnani se Shuttle, Saturn V i SLS je stejne hloupe. Jedna se o rozdilny pristup k vyvoji. Jedni sli cestou “dlouze simulovat a pak teprve letet”, druzi jdou cestou “udelame prototyp kde neriskujeme zivoty ani naklad a posbirame data z praxe”. Fakt je ten, ze o spolehlivosti Starship aktualne nevime vubec nic a kdo tvrdi opak lze.

Aspon ze u Commercial Crew Program priznas ze nevis, tak treba aspon tam se muzes dovzdelat, v ostatim to vypada zatim dost marne.

LYCO: u zdržení ohledně Artemis bych se spíše než na SpaceX soustředil na Gateway na samotnou stavbu SLS.

Mne třeba velmi zaskočilo, jak vůbec stavba SLS probíhá. Pro plánovanou misi Artemis 3 se upravuje vodíková nádrž vyrobená v roce 2016 (původně pro Artemis 1, ale kvůli vadě šla na opravu a následně určena pro Artemis 3), u kyslíkové nádrže byla v létě a na podzim 2022 snařena horní kupole se dvěma válcovými díly a od té doby se čeká na spodní kupoli. Poslední info je z října 2023 a nádrž není stále dokončená.

Tohle je úplně šílený!

zdroj: https://kosmonautix.cz/2023/10/gateway-rijen-2023/

LYCO: hele, kdybys to řekl o jakékoli jiné zavedené společnosti z kosmonautiky nebo o jiné nové společnosti, dal bych ti za pravdu. Dal bych ti za pravdu i před dvaceti lety, kdy SpaceX stavěla Falcon 1 a jela přesně tímhle způsobem. Tři starty, tři totální faily, rychlé iterace, pokaždé se podělalo něco jiného...

Jenže SpaceX má od té doby úspěchy. Po třech failech s Falconem udělali dva povedené starty a místo toho, aby jeli postupným vylepšováním (jak dokonce měli původně v plánu), rozjeli rovnou násobně větší raketu Falcon 9 a znovu se jim opakovaly neúspěchy spojené s rychlými iteracemi. Jenže z každého failu nasbírali data, poučili se, opravili, co bylo špatně, změnili, co uznali za vhodné a šli do toho znovu a znovu. Jakmile spolehlivě lítali nahoru, začali makat stejným způsobem na přistání prvního stupně. Povedl se osmý pokus!

Podobný vývoj proběhl u Dragona, kde si možná vybavíš spektakulární výbuch zapříčiněný tryskami. I tehdy je zase znovu spousta lidí odepsala. Že nikdy nebudou vozit lidi. Vozí. A dřív než zavedená a mnohem dražší konkurence.

To, jak ty říkáš, leštěné hovno, tedy rychlé iterace proložené neúspěchy, na kterých se učí, jim funguje. Přestože pálí prachy v prototypech, jsou ve výsledku levnější a rychlejší než konkurence. A s finálním produktem bezpečnější a spolehlivější (Falcon 9 + Dragon).

SS/SH měl za sebou druhý start, předtím byly tři starty samotné Starsihp. Zkus si dát trochu práce a na ten vývoj se podívej. Jak šílený progres tam je. Od prvních protypů, kde se všichni smáli, že to zkroucené a mizerně svařené, k tomu, co mají dnes. A poslední test SS/SH byl výborný. Rampa bez poškození (nevěřil jsem, že takhle jednoduché řešení na ztlumení spalin může fungovat - ale fungovalo), jelo všech 31 motorů od zážehu až do separace, proběhl hot staging, který u takhle velké obludy zatím nikdo nezkusil. Mají data, co se při tom stalo (v tomhle měřítku už simulace moc nefungujou), Starship jela dál pak dalších několik minut. Jo, oba stupně byly ztracené, ale vzhledem k tomu, že mají data, tak je to jedno. Stejně už dávno mají další prototypy - u starship navíc dělají několik prototypů současně a učí se přímo na jejich stavbě.

To, co reálně SpaceX brzdí, je v tuhle chvíli byrokracie. Mohli být dávno dál, mohli mít za sebou více testů (a více výbuchů a hlavně více dat), ale nedostávají povolení tak rychle, jak by potřebovali.

Chápu, že jsi zaujatý proti Muskovi, ale SpaceX vývoj funguje lépe než jiným. Důkazem jsou projekty, které už mají za sebou. Falcony, Dragon, Starlink - obrovské projekty, kterou jsou v cíli dřív než jakákoli konkurence. Ceny za vývoj pochopitelně nejsou známé, ale jsou známé ceny za start. A pod cenou SpaceX fakt nejede. Ty ceny jsou prostě nižší, v nejhorším případě stejné jako konkurence. A SpaceX z toho má dost na to, aby mohli "pálit prachy" za Starship.

LYCO: Hodnotit spolehlivost podle prototypu je teda hodne velka debilita. Spolehlivost muzes hodnotit pouze jenom az bude litat finalni produkt jinak to absolutne neni fer.

A teda pak by me zajimalo. Kdyz teda to SpaceX reseni je tak hrozne spatny a bude mit treba zpozdeni, co teda je jine reseni? Druhy navrh v poradi od Blue Origin ktery ted slavnostne vyrobil prvni maketu teprve? Nebo treti v poradi ktery mel v navrhu fakticke chyby?

A jak vlastne hodnotis treba predchozi zakazku na vynaseni lidi na ISS? Tam to dostaly dva subjekty, jeden velmi spolehlive funguje (a za nejnizsi cenu z nabizenych) a jakze je na tom ted ten druhy?

cyve ....
The Case of the Missing Vega AVUM Propellant Tanks - European Spaceflight
https://europeanspaceflight.com/the-case-of-the-missing-vega-avum-propellant-tanks//

LYCO: Tak SLS letela jednou, vyvoj stal skoro $12 miliard a nejde pouzit znova. Internety rikaj ze jen postavit dalsi je cca $2.5 miliard... Celej vyvoj Starship ma stat neco mezi $5 a $10 miliard a vysledkem bude plne znovu pouzitelna vec za zlomek ceny. Takze "pali" penize je tu krapet mimo, jelikoz cilem je uplne novej system a cesta k nemu i pres vybuchujici rakety bude ve finale nejspis levnejsi, nez co predvedla NASA s jejich programama (celej Apollo program stal $257 miliard (na dnesni penize)). A ze je nespolehlivy? Zkus se podivat kolikrat to bouchlo u NASA (i s jejich pristupem vse propocitat a prezkouset nez se to pokusi zvednout ze zeme) vs tady kde s tim pocitaj a uz druhej let supertezkyho nosice byl oproti prvnimu o hodne dal co se spolehlivosti tyka...