• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    COMMANCHEDobyvani vesmiru a kosmonautika 🚀🛰️👩🏼‍🚀
    LYCO
    LYCO --- ---
    HEINZZ: když mi to někdo připomene, tak si uvědomím že jsem to už věděl :)

    Na druhou stranu, ty testované kusy fungovaly bezchybně (aspoň tak si to pamatuju, nedaří se mi dohledat zdroj).

    Já jsem nikdy netvrdil že to srovnání je přesné, to by bylo absurdní. Tvrdil jsem, že všechny lety Starship zatím skončily havárií, stejně jako u N1. Opět, jaké je teda to správné srovnání?

    Fakt mám z téhle diskuze dojem, že si myslíte že současné výsledky Starship jsou A-OK a vůbec nenaznačují že má problém. A s tím prostě nemůžu souhlasit.
    HEINZZ
    HEINZZ --- ---
    LYCO: nechtel sem se zapojovat ale trosku mi vyrazilo dech tvoje tvrzeni ze u N-1 "testy jednotlivych casti probehly OK". O tom ze motory NK-15 ppuzite na prvnim (a v zasade i druhem) stupni mely pyrotechnicke ventily, tudiz z principu nebylo mozne udelat static-fire test / plnohodnotny integracni test urcite vis, ne? Testoval se cca jeden motor z peti vyrobenych, a ten pote nebyl (nemohl byt) na rakete pouzit, pouze overoval vyrobni radu... pred prvnim startem nikdy nebezely dva motory vedle sebe, na prvnim stupni jich bylo 30...

    Btw n-1 se nikdy nedostala k jedinemu staging momentu. SH/SS pri druhem pokusnem startu provedl uspesny staging. Srovnani zase trosku kulha, ne?

    Ano, vypichuju jednu vec z tveho predlouheho postu, ale srovnani Starship-SuperHeavy/N-1 je dost popuparni a hodne lacine, nejenom z tohohle duvodu.

    Go team space, je super pocit byt u nejvetsiho skoku kosmonautiky od 60' (reusable freakin rockets anyone?).
    je spousta duvodu proc byt k SpaceX/Elonovi skepticky, ale to co pises ty sou s prominutim tendencni nesmysly.
    KAERO
    KAERO --- ---
    LYCO: ech. I kdyz pristoupim na tu nesmyslnou hru porovnavat N-1 a Starship - Jak muze starship mit zatim stejny vysledek? Uz ted starship prekonala N-1 levou zadni. 2. let starship se dostal do vysky 148 km, rychlost 24 Mm/h. N-1 se dostala jen do vysky 40 km.
    Ale tak vidim ze jsi proste zaujaty tak vytahujes jeden na hlavu postaveny argument za druhym. A jak jsem psal drive - neco si o historii kosmonautiky nacti.

    Musi existovat srovnani? Ne, nemusi. Vyvoj starship je naprosto jiny nez u ostatnich nosicu. Financovani je uplne jine nez u ostatnich velkych nosicu. Srovnani proste neexistuje, smir se s tim. Hodnotit spolehlivost starship nyni je naprosta blbost. Jedine co se da hodnotit je zda dosahuji vytycene cile.
    LYCO
    LYCO --- ---
    CHAOS_RK: Elon tvrdí že bude stát milion dolarů. Což je absurdní. Starship je konvenční raketa na konvenční paliva, ta technologie je vyspělá a zlepšení probíhají pomalu, evolučně. To je asi jako kdybych tvrdil že dokážu vyrábět Škodovky za tři tisíce korun za kus. Taky byste se mi právem vysmáli.

    Falcon 9 je levnější o nějakých 30 % (na LEO; vzdálenější orbity jsou problém protože má hrozně velký horní stupeň). Což je ohromný úspěch. Ale taky to ukazuje kam se dá během jedné generace vývoje zajít. Fakt netuším co je ta kouzelná přísada která způsobí že Starship bude 500krát větší úspěch než Falcon 9.

    Pokud Muskovi tu cenu opravdu věříš, tak jsi to ty kdo by měl otevřít oči.

    ONDRA_99: připadá mi že píšeš, že agilně (rychlou iterací) vyvíjenou raketu není možné kritizovat před ukončením vývoje (aspoň pokud jde o spolehlivost). To ale popírá důvod proč se ty rychlé iterace dělají a ignoruje to (zápornou) zpětnou vazbu kterou nám to dává. Což to video, které tuhle diskuzi začalo, kritizovalo.

    Pokud mě chceš přesvědčit o opaku, tak mi prosím napiš, co by se muselo (realisticky) stát aby tě to přesvědčilo že Starship má vážný problém.

    STARE_CASY: Když jsem mluvil o "ohromném riziku", myslel jsem že je vysoká pravděpodobnost, ne závažnost následků. Já si myslím že do Starship se utopí hromada peněz a výsledkem bude nepraktický a nespolehlivý nosič a lander, a že kvůli ní (a Starlinku) SpaceX prodělá kalhoty. Nemyslím si že budou (s velkou pravděpodobností) umírat lidi.

    Opravdu netuším kde jsi vzal přesvědčení že nevím o haváriích nebo že je ignoruju. Přestaň mě urážet. Odkazované seriály jsem viděl, krom toho jsem se třeba zajímal o pár havárií jinde (třeba jsem četl zprávu o příčinách havárie Ariane V, nebo třeba vyšetřovací zprávu o https://en.wikipedia.org/wiki/Ethiopian_Airlines_Flight_302). Netvrdím že mám podrobný přehled, ale myslím že všeobecný ano.

    Srovnání s Mercury je chybné, protože jak správně píšeš, vývoj probíhal pod hrozným časovým tlakem, a taky proto že to byly začátky kosmonautiky vůbec. Starship nemůžeme srovnávat s nevyspělými raketami z doby (začátku) závodů o měsíc, nebo s tím jak vypadá kosmonautika třeba v Indii: všude tam se získávaly zkušenosti a spolehlivost byla mizerná. SpaceX pracuje v úplně jiných podmínkách, má k dispozici šedesát let zkušeností a odborníky z NASA. Proto jsem Starship srovnával s vyspělými těžkými nosiči z USA.


    Ale tak dobře, zkusím srovnání z jiného úhlu pohledu. Iterativně vyvíjený supertěžký nosič poháněný velkým počtem pokročilých motorů, určený k letu na Měsíc, už tu byl: sovětská N1. Přestože testy jednotlivých částí proběhly OK, výsledný nosič byl extrémně nespolehlivý (4 havárie ze 4). SpaceX má zatím stejný výsledek (jen ještě neletěli 4krát).

    Z ještě jiného pohledu, SpaceX je společnost provozující úspěšný a spolehlivý komerční nosič, která chce postavit nový, výkonnější, s jiným palivem, vycházející ze zkušeností s tím starým nosičem. V takové situaci byla Arianespace když přecházeli z Ariane IV na Ariane V. Tam první let skončil havárií, ale druhý a další už byly úspěšné. A ano, tam došlo k trapné chybě kvůli zanedbanému testování, kdyby pustili avioniku v simulátoru tak by na to 100% přišli.

    Z těchhle srovnání mi vychází že Starship se spolehlivostí podobá neúspěšné sovětské raketě, a není tak dobrá jako evropská raketa z devadesátých let.

    Pokud si myslíte že i tohle je nefér srovnání, tak mi napište co teda je.
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    STARE_CASY: Našel jsem to! Nejde o Orion, ale Starliner:

    Start pilotované mise musel být nakonec posunut, protože se přišlo na problémy s padákovým systémem a také izolační páskou v kabelových svazcích lodi. Následné opravy posunuly start z letoška na příští rok.

    Podívejme se ještě na řešené výzvy před startem CFT. Problémy s hořlavostí pásky P-213 použité na Starlineru zaskočily Boeing i NASA. Páska se omotává kolem kabelových svazků, aby chránila kabeláž před možným odřením nebo pořezáním – a hojně se používá i na jiných kosmických lodích, včetně ISS. Je tedy považovaná za bezpečnou a nehořlavou. Její lepivé složky však jsou hořlavé za specifických podmínek, které by mohly nastat poté, co by došlo k jiné poruše na palubě Starlineru – což bylo zjištěno při rozsáhlém testování v rámci příprav na start CFT. „Jedná se o pásku, která se široce používá v celém leteckém průmyslu pro mnoho aplikací na ochranu vodičů před oděrem. Řekl bych, že v databázi NASA byly záznamy trochu nekonzistentní vzhledem k hořlavosti této pásky při různých úrovních koncentrace kyslíku. A tak bylo trochu matoucí, kdy ji lze použít a kdy ne,“ uvedl v srpnu na tiskové konferenci vedoucí programu komerčních posádek NASA.
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    KAERO: a není to zdaleka jediný takový případ. Tuším, že u Orionu (mise Artemis) se bude měnit izolace u většiny kabelových svazků, protože se zjistilo, že použitý materiál za zcela specifické koncentrace kyslíku je hořlavý. Přitom to je materiál, který má bambilion certifikátů o nehořlavosti. Jenže za běžné atmosféry s vysokým podílem dusíku. To je a mělo by být i dodrženo během mise, ale v havarijní situaci, kdy loď třeba ztrácí tlak, tak je v postupech, že se sníží tlak a zvýší se podíl kyslíku. V takové situaci pak může izolace zahořet.

    Přitom to je izolace, která se používá dlouhé roky. Vždy se považovala za bezpečnou.

    Nedaří se mi teď najít zdroj, ale našel jsem další podobnou závadu u rakety Electron. Tam došlo v září k havárii při startu a vyšetřování ukázalo souběh tří věcí (citace z webu kosmoanutix.cz):

    1) Superponovaný střídavý proud se stejnosměrnou vysokonapěťovou elektřinou dodávanou do napájecího systému stupně, který vzniká jako zvlněné napětí u ovladačů systému motorů.

    2) Malá koncentrace helia a dusíku, které byly přítomny v mezistupni.

    3) Prakticky neodhalitelná závada v izolaci vysokonapěťového svazku kabelů v rámci napájecího systému.

    Kombinace těchto faktorů (elektřiny v přítomnosti helia a dusíku, prostředí sníženého tlaku, poškozená izolace rozvodů a zvlněné vysoké napětí) dosáhla stavu umožňujícího vznik a pohyb elektrického náboje v daném prostředí.

    Tento velmi vzácný soubor podmínek je na Zemi velmi obtížné předvídat anebo jej testovat, a to i v komorách se sníženým tlakem. Aby bylo zajištěno, že se závada nebude opakovat, zavádí Rocket Lab dvě klíčová nápravná opatření – jedno má zlepšit testování na Zemi a druhé eliminovat možnost výskytu podobných podmínek za letu, kdyby se i skrz zlepšené testování přeci jen podobné chyby opakovaly.


    Prostě tohle se děje všude a stále. Na něco se přijde, když se změní metodika pozemních testů. Někde si toho všimne nějaký člověk náhodou. Nejčastěji se to projeví zcela nepředvídaně za provozu. Viz jiné obory jako třeba letectví nebo automotive - i tam je spousta takový situací.
    SUMAC
    SUMAC --- ---
    KAERO: ono ale nejde moc srovnavat kdyz neco dela SpaceX samo a pokud neco ridi NASA. NASA je vladni organizace a de facto 65ti lety skanzen ruznych technologii, vladnich pobidek a dotacnich mechanismu, co ma primarni priority dost jinak nastavene (rust celeho sektoru a sirsich technologii) nez soukroma firma ktera je hnana ziskem z prodeje kg/orbitu. NASU ridi nebo spis koordinuje byvaly senator/pravnik a podle toho to taky vypada. musi se proinvestovat vladni penize tak, aby se vsechny staty US citily zainteresovane a dal se nejak obhajit rozpocet NASA.

    co se tyce rizika v NASA byl clovek vzdycky az do nedavna tak nejak v pozadi politickych zajmu, reklo se leti se, pac se musi stihnout JFK dealdine, pak se reklo leti se pac STS potrebuje USAF jinak nam nedaj prachy.. atd. NASA i ted toleruje Rusaky a jejich silenou techniku na ISS ciste z politickych duvodu. SpaceX to nemusi resit, tem jde ciste o vyskledky a reputaci u investoru.
    KAERO
    KAERO --- ---
    STARE_CASY: me se strasne libi 'detail', co jsi zminil:
    "... se ventil vznítil, což vedlo k destrukci celé lodi. Řešení, které SpaceX použilo, bylo ale použité už dříve v jiných lodích a NASA ho považovala za bezpečné."
    Jak se hezky ukazuje, ze nejde domyslet vsechny dusledky. Ani ozkousene reseni nemusi byt bezpecne. Takze je potreba zkouset a zkouset.
    Coz jako by ukazuje, ze metoda SpaceX, zkouset rychle (a rychle havarovat), je velmi dobry napad. Lepe kdyz Starship 10x havaruje ted, nez pozdeji s posadkou.
    TOXICMAN
    TOXICMAN --- ---
    CHAOS_RK: já bych přidal, ale i kdyby to bylo 20x víc, tedy 20 milionů usd, tak je to absurdně málo na ten užitný výkon
    CHAOS_RK
    CHAOS_RK --- ---
    LYCO: Jedna informace z Vami poslaneho odkazu, ktera by vam mohla krapet pootevrit oci: Start Starship, az bude hotova bude stat kolem $1.000.000, kdyz to porovname s $2.500.000.000 s vystavbou dalsi SLS... Tzn v pripade jen jednoho startu je Starship 2.500x levnejsi nez SLS... A kolik budou celkove naklady na 10 startu? Nemluve o tom, ze Starship vynese o ~50% vic nakladu na LEO a nenasel jsem kolik nakladu by byla SLS schopna dotlacit na Mars...
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    LYCO: riziko u SpaceX nikdy nebylo ohromné, co se týkalo lidí. Za svou dvacetiletou historii mají jeden jediný incident evidovaný jako "Other non-astronaut fatalities", kdy zemřel dělník nakládající Falcon 9 na trailer. Jinak nemají za sebou jeden jediný život ohrožující incident.

    Veškeré jejich výbuchy a nehody, které se staly, byly vždy jen na hmotném majetku. Mnoho z těch nehod bylo dokonce předem předvídaných a tomu se vždy podřídila bezpečnost - test standy jsou bez lidí, při startech vyklízejí velmi široké okolí (a několikrát rušili testy či start, protože se do oblasti dostali lidé).

    To, že jim to bouchá, neznamená, že to je ohromné riziko. V ohledu bezpečnosti mají stejné standardy jako celý kosmický průmysl.



    Projdi si historii nehod, třeba na https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_spaceflight-related_accidents_and_incidents - a to tam nejsou zdaleka všechny historické průsery.

    Výborný byl také seriál Kritické momenty kosmonautiky - https://kosmonautix.cz/stitek/kriticke-momenty-kosmonautiky/page/4/ - tam také najdeš spoustu problémů, průšvihů a přešlapů kolem Apolla a programech před ním. To tvé "Saturn V lítal na první dobrou" bylo vykoupeno šílenými nehodami před tím třeba v programu Mercury. To bylo něco neskutečného, jak se riskovalo.


    Ty zkrátka vidíš jen úspěchy a o nespěšíš buď nevíš, nebo je ignoruješ. Je to pochopitelně i tím, že vývoj probíhal vždy za zavřenými dveřmi a medializoval se až výsledek. Ani dnes není žádná jiná společnost tak otevřená jako SpaceX a nikde není vidět vývoj v přímém přenosu, jako u Starship. Většina problémů jinde vyplouvá na povrch až později.




    Ale když už ti tady Ondra dával za příklad dopravu na ISS a já jsem taky zmiňoval Dragona, tak se na to schválně podívej. V roce 2014 byly vybrány dvě společnosti, které budou zajišťovat dopravu lidí na ISS. Boeing dostal od NASA 4,2 miliardy dolarů, pro SpaceX bylo za srovnatelnou službu připraveno 2,6 miliardy dolarů. První termín ostrého letu měl být v roce 2017 (ale od začátku bylo jasné, že tohle neklapne). Na konci roku 2016 měla SpaceX za sebou pět testů s padáky, kvalifikační testy skafandrů a ve výrobě v různém stavu rozpracovanosti pět kabin pro budoucí použití. Boeing měl za sebou první shozy do vody, úpravy tvaru (přidali válcové prodloužení, takovou "sukýnku", na kterou nepřišli při modelování, ale až při testech v aerodynamickém tunelu) a připravoval se k padákovým testům. Existovaly první dva kusy - prototyp a první testovací kus, začala výroba dvou letových kusů. Představili skafandr, nedošlo ještě k testům.

    V roce 2017 přišlo velké zdržení, testy u obou společností se táhly. SpaceX se strašně zdržela tím, že chtěli motorické přistávání, u Boeingu byly čtyři nové milníky, které si vyžádala NASA kvůli dodatečné kontrole (bez dalších komentářů). V půlce roku 2018 se začalo mluvit o anomáliích u Starlineru, Boeing odmítl cokoli komentovat, ale později přiznal, že musí předělat palivový systém pro abort. Zdržení by mělo být maximálně půl roku. SpaceX oznámila, že cílí na začátek roku s nepilotovanými testy a připojením k ISS. NASA ocenila otevřenost a přístup ke všem fázím vývoje. Motorické přistání zrušeno, bude se přistávat na padácích.

    Boeing v únoru 2019 oznámil, že má téměř připravený Starliner k testovacímu letu v březnu, aby na konci března oznámil, že oznámí nové termíny. Předpokládá srpen. SpaceX zatím v březnu provedla první nepilotovaný test, připojili se k ISS a po pěti dnech se Dragon vrátil v pořádku na zem.

    Boeing v květnu dokončili testy motorů pro abort, jen o pět měsíců později, než původně slibovali při úpravě palivového systému. To ale celkem zaniklo v ohlasu dubnového průseru SpaceX, kdy jim spektakulárně vybouchl Dragon při testech. Tehdy se hodně mluvilo o tom, že SpaceX na to nemá a měli by jít dělat něco jiného, třeba razit tunely nebo tak něco.

    V červenci 2019 přišla NASA s tím, že netěsnící součástka umožnila kapalnému okysličovadlu (oxidu dusičitému (NTO)) dostat se do vysokotlakých heliových trubek. Tato usazenina byla při tlakování systému urychlena na značnou rychlost a při průchodu přes titanový zpětný ventil jej mechanicky poškodila. Tohle poškození bylo dostatečné na to, aby se NTO dostal do kontaktu s nezoxidovaným titanem, čímž se ventil vznítil, což vedlo k destrukci celé lodi. Řešení, které SpaceX použilo, bylo ale použité už dříve v jiných lodích a NASA ho považovala za bezpečné. SpaceX se rozhodla udělat úpravy a letový test se odložil na konec roku 2019.

    Boeing oznamuje, že Starliner je v cílové rovince a na konci prosince vypustila Starliner na plánovaný osmidenní nepilotovaný let k ISS. Po 31 minutách letu došlo k anomáliím a Starliner nedosáhl plánované dráhy. Kvůli problémům s komunikací a nesprávným zážehům manévrovacích trysek se Starliner k ISS ani nepřiblížil a osmidenní let byl po dvou dnech ukončen. Starliner úspěšně přistál.

    V lednu 2020 proběhl úspěšný abort test Crew Dragonu během letu. Přepracovaný palivový systém fungoval v pořádku.

    V únoru 2020 zveřejnila NASA první výsledky vyšetřování Boeingu, kde se ukázalo, že byl softwarový problém s uplynulým časem mise. Starliner špatně komunikoval s nosnou raketou a nesprávně zjišťoval čas. Další problém se vyskytl při oddělení servisního modulu, kdy modul narazil do hlavní části, což by vedlo k ohrožení posádky. Dalším problém byla omezená možnost týmu zjišťovat problémy během letu.

    V dubnu proběhl poslední padákový test Crew Dragonu, kde vyzkoušeli upravené úvazy lan a na konci května proběhl první pilotovaný test Crew Dragonu s připojením k ISS. Boeing na červen oznámil testy padáků u Starlineru, NASA ukončení vyšetřování a dala Boeingu více než 60 bodů, které měli změnit.

    Od listopadu 2020 začal Crew Dragon pravidelně létat na ISS a do dnešního dne má za sebou devět letů. Musk a NASA se sekli v termínu o celé tři roky.

    Boeing má naproti tomu zdržení pouze šest let, v květnu 2022 se jim podařilo úspěšně uskutečnit opravený nepilotovaný test a spojili se s ISS. A určitě už v dubnu 2024 přijde první pilotovaný test. Posádka je připravena. Sunita Williams tedy trochu zestárla, ale v roce 2024 poletí.

    ONDRA_99
    ONDRA_99 --- ---
    LYCO: Myslim ze predpovidat cokoli o spolehlivosti je hloupe. Srovnani se Shuttle, Saturn V i SLS je stejne hloupe. Jedna se o rozdilny pristup k vyvoji. Jedni sli cestou “dlouze simulovat a pak teprve letet”, druzi jdou cestou “udelame prototyp kde neriskujeme zivoty ani naklad a posbirame data z praxe”. Fakt je ten, ze o spolehlivosti Starship aktualne nevime vubec nic a kdo tvrdi opak lze.

    Aspon ze u Commercial Crew Program priznas ze nevis, tak treba aspon tam se muzes dovzdelat, v ostatim to vypada zatim dost marne.
    KAERO
    KAERO --- ---
    LYCO: precti si neco o historii kosmonautiky. Rakety pri vyvoji bouchaji o 106, a casto i potom. To ze SLS letelo na 1. dobrou je taky diky tomu, ze spousta komponent je jiz ozkousenych v minulosti (motory, boostery), ze to pripravovali strasne dlouho, ze to je ozkouseny koncept, a ze maji jiny model vyvoje (nesmi to bouchnout). Nic z toho neplati pro starship.

    Srovnavat SLS a Starship nejde. Co apollo? Vis kolik prachu do toho slo? To je se starship opet absolutne nesrovnatelne.
    LYCO
    LYCO --- ---
    DZODZO: to záleží, koukni třeba na http://www.astronautix.com/a/aquarius.html - to je big dumb booster SSTO který má cca 30 % šanci na selhání by design ale výměnou za to je velmi levný - je to určené na dopravu zásob, třeba i paliva, které je snadné nahradit. Pamatuj na to že za znovupoužitelnost se platí, IIRC Falcon 9 má cca 2x nižší nosnost (nebo 2x vyšší spotřebu paliva) pokud se vrací, a to nevíme o kolik lehčí by byl kdyby nemusel mít nohy a příslušné výztuže.

    No a systém jako je SLS nebo Staurn V dotankovávat nepotřebuje...

    CHAOS_RK:
    > Ad ceny: simple google search...
    Ceny SLS souhlasí. Nezávislý odhad ceny Starship jsem nenašel. Nejbližší co jsem našel je https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Starship#Cost_and_funding a podle toho Starship doteď stála nejmíň 7 miliard (4 mld od NASA za lunar lander, 3 mld přiznané u soudu) a je zatím ve fázi prototypu a vývoj pořád probíhá v divokém tempu. Myslím že není nerealistické když odhadnu, že do certifikace pro lítání s lidma Spaceship sežere ještě jednou tolik, tzn. jsme na podobných číslech jako SLS.

    ONDRA_99:
    Ad spolehlivost: Shuttle lítal na první dobrou. SLS lítalo na první dobrou. Saturn V lítal na první dobrou. (Myšleno bez havárií, jasně že byly problémy.) Původní video, které tuhle diskuzi nastartovalo bylo o tom, že složitost je problém a že Starship je hrozně složitá (on tam mluvil o přistání na Měsíci, ale většina problémů byla u Starship). Myslím že předpovídat, že full-flow staged combustion cycle motory s nejvyšším tahem na světě, vyráběné firmou která doteď používala mnohem jednodušší cyklus a menší raketu, budou nespolehlivé, není nijak přehnané.

    Ad řešení: já žádné nemám. To ale neznamená že nemám pravdu, jen že problém nevyřeším.

    Ad vynášení lidí na ISS: popravdě o tom moc nevím. Máš nějaký dobrý zdroj, že bych se dovzdělal?

    STARE_CASY: to mi nepřijde jako dobrý způsob uvažování. Jasně SpaceX má za sebou velké úspěchy, ale je potřeba říct že riziko (i předtím) bylo ohromné, a dost možná to hlavní co měli je štěstí.

    Můj názor je, že Starship není vhodná k přistání na Měsíci, protože je nespolehlivá, složitá, její provoz bude hrozně drahý a v žádném případě nebude v termínu. Za těchto okolností nedává smysl pokračovat ve vývoji ve stávající podobě - to je ta záporná zpětná vazba, která je ignorována.



    Všichni: už jsem tu napsal tak sto stran textu; další argumentace zítra.
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    LYCO: u zdržení ohledně Artemis bych se spíše než na SpaceX soustředil na Gateway na samotnou stavbu SLS.

    Mne třeba velmi zaskočilo, jak vůbec stavba SLS probíhá. Pro plánovanou misi Artemis 3 se upravuje vodíková nádrž vyrobená v roce 2016 (původně pro Artemis 1, ale kvůli vadě šla na opravu a následně určena pro Artemis 3), u kyslíkové nádrže byla v létě a na podzim 2022 snařena horní kupole se dvěma válcovými díly a od té doby se čeká na spodní kupoli. Poslední info je z října 2023 a nádrž není stále dokončená.

    Tohle je úplně šílený!

    zdroj: https://kosmonautix.cz/2023/10/gateway-rijen-2023/
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    LYCO: hele, kdybys to řekl o jakékoli jiné zavedené společnosti z kosmonautiky nebo o jiné nové společnosti, dal bych ti za pravdu. Dal bych ti za pravdu i před dvaceti lety, kdy SpaceX stavěla Falcon 1 a jela přesně tímhle způsobem. Tři starty, tři totální faily, rychlé iterace, pokaždé se podělalo něco jiného...

    Jenže SpaceX má od té doby úspěchy. Po třech failech s Falconem udělali dva povedené starty a místo toho, aby jeli postupným vylepšováním (jak dokonce měli původně v plánu), rozjeli rovnou násobně větší raketu Falcon 9 a znovu se jim opakovaly neúspěchy spojené s rychlými iteracemi. Jenže z každého failu nasbírali data, poučili se, opravili, co bylo špatně, změnili, co uznali za vhodné a šli do toho znovu a znovu. Jakmile spolehlivě lítali nahoru, začali makat stejným způsobem na přistání prvního stupně. Povedl se osmý pokus!

    Podobný vývoj proběhl u Dragona, kde si možná vybavíš spektakulární výbuch zapříčiněný tryskami. I tehdy je zase znovu spousta lidí odepsala. Že nikdy nebudou vozit lidi. Vozí. A dřív než zavedená a mnohem dražší konkurence.

    To, jak ty říkáš, leštěné hovno, tedy rychlé iterace proložené neúspěchy, na kterých se učí, jim funguje. Přestože pálí prachy v prototypech, jsou ve výsledku levnější a rychlejší než konkurence. A s finálním produktem bezpečnější a spolehlivější (Falcon 9 + Dragon).

    SS/SH měl za sebou druhý start, předtím byly tři starty samotné Starsihp. Zkus si dát trochu práce a na ten vývoj se podívej. Jak šílený progres tam je. Od prvních protypů, kde se všichni smáli, že to zkroucené a mizerně svařené, k tomu, co mají dnes. A poslední test SS/SH byl výborný. Rampa bez poškození (nevěřil jsem, že takhle jednoduché řešení na ztlumení spalin může fungovat - ale fungovalo), jelo všech 31 motorů od zážehu až do separace, proběhl hot staging, který u takhle velké obludy zatím nikdo nezkusil. Mají data, co se při tom stalo (v tomhle měřítku už simulace moc nefungujou), Starship jela dál pak dalších několik minut. Jo, oba stupně byly ztracené, ale vzhledem k tomu, že mají data, tak je to jedno. Stejně už dávno mají další prototypy - u starship navíc dělají několik prototypů současně a učí se přímo na jejich stavbě.

    To, co reálně SpaceX brzdí, je v tuhle chvíli byrokracie. Mohli být dávno dál, mohli mít za sebou více testů (a více výbuchů a hlavně více dat), ale nedostávají povolení tak rychle, jak by potřebovali.

    Chápu, že jsi zaujatý proti Muskovi, ale SpaceX vývoj funguje lépe než jiným. Důkazem jsou projekty, které už mají za sebou. Falcony, Dragon, Starlink - obrovské projekty, kterou jsou v cíli dřív než jakákoli konkurence. Ceny za vývoj pochopitelně nejsou známé, ale jsou známé ceny za start. A pod cenou SpaceX fakt nejede. Ty ceny jsou prostě nižší, v nejhorším případě stejné jako konkurence. A SpaceX z toho má dost na to, aby mohli "pálit prachy" za Starship.
    ONDRA_99
    ONDRA_99 --- ---
    LYCO: Hodnotit spolehlivost podle prototypu je teda hodne velka debilita. Spolehlivost muzes hodnotit pouze jenom az bude litat finalni produkt jinak to absolutne neni fer.

    A teda pak by me zajimalo. Kdyz teda to SpaceX reseni je tak hrozne spatny a bude mit treba zpozdeni, co teda je jine reseni? Druhy navrh v poradi od Blue Origin ktery ted slavnostne vyrobil prvni maketu teprve? Nebo treti v poradi ktery mel v navrhu fakticke chyby?

    A jak vlastne hodnotis treba predchozi zakazku na vynaseni lidi na ISS? Tam to dostaly dva subjekty, jeden velmi spolehlive funguje (a za nejnizsi cenu z nabizenych) a jakze je na tom ted ten druhy?
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    LYCO: napada mi napr. znovupouzitelnost pre tankovanie na orbite, na to asi jednorazove rakety strielat nechces
    CHAOS_RK
    CHAOS_RK --- ---
    LYCO:
    Ad ceny: simple google search...

    Ad spolehlivost: NASA tyhle spolehlivosti dosahla po hromade neuspechu v predchozich programech "Between 11 October 1958 and 15 December 1960, eight attempts were made to launch Pioneers into space.37 Six, including all three Atlas-Able firings, were failures." Myslim ze tezko muzes srovnavat NASA programy po desetiletich zkusenosti (motory na SLS jsou vic jak 40 let starej design) vs SpaceX, ktery neladej porad to samy dokola, ale vymysleji nove veci... Motory na Saturn-V ve vyvoji 10 let (a na zaklade vyzkousenejch veci) nez poprvy letely vs 6 let u Raptoru (kompletne novej design).

    Ad znovupouzitelnost: Spaceship neni jen meziplanetarni nosic, je to jen jedno z mnoha vyuziti...
    LYCO
    LYCO --- ---
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam