• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    COMMANCHEDobyvani vesmiru a kosmonautika 🚀🛰️👩🏼‍🚀
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYBERWOLF: no, tuhle základní logiku chápu, ale přesto v 3.stupni nepotřebuješ motor, jehož tah je větší, než hmotnost stupně.. zkrátka už jsi s ním na parabolické dráze, kde nepotřebuješ kompenzovat "gravitační ztráty výšky", nebo jak to napsat. To, že Starship musí umět přistávat vertikálně, to z ní částečně dělá celkem neoptimální třetí stupeň (a to ještě chtějí nějaké další motory přidávat....)

    Tyhle tradeoffy se řeší stejně dlouho, jako kosmonautika existuje, např. raketa Atlas byla skoro-SSTO za cenu odhazování motorů. (Mimochodem, s tím, jak ti ubývá palivo, tak zrychlení vzrůstá, takže v průběhu letu je stejně nutné motory tlumit a když už je tlumíš, tak proč je neodhazovat?)

    Dvoustupňový koncept bez vícenásobně použitelného 2.stupně, ale současně s naprosto minimálním 2.stupněm který už nepotřebuje aerodynamický kryt, představuje raketa Neutron od Rocket Lab. Je to takový "Falcon 9 poháněný metanem", se spoustou vylepšení, ale asi ani to není nejlepší řešení pro těžkotonážní náklady a hlavně ten 2.stupeň je docela těžké udělat vícenásobně použitelný, pokud má létat až na LEO.

    2.stupeň, který by byl vícenásobně použitelný, ale nelétal až na LEO, by zřejmě výrazně snížil počet startů, ať už by šlo o tankování nebo montáž lodi z víc komponent (Zubrin navrhoval paralelní odlet více lodí, ale jeho architektura byla jednoduchá, třístupňová, bez tankování na LEO)

    2. stupeň, který se nevrací úplně 1.kosmickou rychlostí, navíc nemusí mít až tak extra těžký tepelný štít, jako má Starship. Nějakou ochranu mít musí, ale ne tak robustní. Jak sem psal, důvod, proč se takové uspořádání nepoužívá, když by to evidentně bylo výhodné, může být snaha operovat jen z jednoho jediného kosmodromu. Vícenásobně použitelný stupeň by přistával několik tisíc km od místa startu a nějak by se musela řešit doprava těch 2.stupňů zpět, což je celkově logistická výzva. (Teoreticky by mohl být možný nějaký flyback bez prvního stupně a bez nákladu?)

    Prostě počet startů, který vychází Elonovi, mi zneklidňuje a připadá mi, že snaží úsporama z rozsahu řešit věc, na kterou takový přístup není moc vhodný. Tomu nasvědčuje to, že motory furt přidává, zvětšuje jejich tah, prodlužuje raketu... a přitom mu to pořád zřejmě nějak nevychází (je pravda, že s Falconem 9 provedl to samé a nakonec funguje...). Dostat na oběžnou dráhu 3.stupeň s relativně slabým motorem, ale dostatkem paliva pro opakovaný zážeh není až taková blbost, jak to vypadá.

    Ano, architektura Lunar Starship se dá chápat tak, že tankovací starty nesou 2.stupeň a alternativně místo tankeru startuje rovnou "3.stupeň", který není vícenásobně použitelný, byl znázorněn s méně motory, apod. Ale těch startů tam vychází strašně moc, a stačí jedna anomálie v tom řetězu startů a celé to bude v háji. Rozumný počet startů před každou jednotlivou expedicí jsou tak 2-3...

    Prostě o tom začínám silně pochybovat a přijde mi, že je to optimalizované spíš pro deploy mnoha tisíc Starlinků a v nejlepším případě návrat z LEO, ale návrat Starship 2.kosmickou rychlostí mi zatím přijde jako utopie (naopak přílet k Marsu tak špatně nevypadá - tam je ta rychlost vůči atmosféře menší a atmosféra je i méně hustá, tam hrozí spíš jen to, že to nestihne zabrzdit dost...).

    Celé je to o to zamotanější, že SpaceX zatím vlastně mají s produkční verzí Falconu výborné výsledky, takže všichni tak nějak očekávají, že ta Starship předvede ještě něco víc, a skutečně, zatím to letělo a některé věci na tom fungovaly, takže úplný nesmysl to být nemůže .... ale ....
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    XCHAOS: každý stupeň potřebuje motor a motor znamená hmotnost, co není palivo a prázdná nádrž zas tolik neváží. Pokud děláš motory, co jsou na víc než jedno použití (tj. nestačí že vydrží pár minut a potřebuješ je nějak rozumně vrátit na zem), tak dává smysl mít spíš míň než víc stupňů, protože se to tím celé dost zjednoduší.

    Ale v tom co píšeš jsem se ztratil už někde v druhém odstavci, teda
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Moje teze: dvoustupňová architektura s tankováním není to samé, jako třístupňová architektura. Ať už tankujeme nebo montujeme odletové těleso z více dílů, pořád to znamená, že na LEO shromažďujeme více hmoty, než je optimální pro dvoustupňovou architekturu.

    Jakmile hmota, kterou potřebujeme dostat na LEO (což je velmi blízké definici "hmota, kterou potřebujeme mít na LEO před TMI") přesáhne určitou hranici, přestane být dvoustupňová architektura vhodná a je vhodnější přejít k nějakým způsobem třístupňové. Jakým způsobem přesně - to je už k debatě. Vesměs jde o to, že horní stupeň nepotřebuje velký tah, ale velké Isp, a když nepotřebuje velký tah, nepotřebuje nějak extra moc motorů.

    Od jisté velikosti je prostě zbytečné vláčet druhý stupeň až na LEO. Elon pro to má určité důvody, např. že kompletní jeden oběh Země před návratem je z řady hledisek výhodnější, než budovat přistávací plochu někde uprostřed Afriky a pak ty stupně posílat zpět, nebo tak něco. Ale tyhle důvody jsou ekonomické a ne technické. Fakticky je to tak, že rakety jsou divné obludy a úspory z rozsahu u nich neřeší zdaleka všechny problémy, naopak s velikostí některé problémy přibývají...
    HEINZZ
    HEINZZ --- ---
    SEJDA: spacex dela static fire vakuovych raptoru celkem pravidelne, viz napr https://spaceexplored.com/2021/10/21/spacex-performs-double-engine-static-fire-on-starship-20-ending-a-static-fire-lull/ (2021), ale clanku i videi je plny internet..
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    CYBERWOLF: 100 tisic liber je 43 tun, chyb tam bude vice :D
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    SEJDA: jakože 100 liber je přibližně 43 t? Tam máš někde chybu...
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    SEJDA: sucha masa boosteru neni 250 t, ale 100 liber ~ 43 t
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    KAERO: BE-4 uz letely .. na Vulcanu a poleti zase

    KAERO: Starship nezapalovala vakuove motory pri static fire ale jenom atmosfericke.

    STARE_CASY: "dominance" SpaceX se trosku zadrhla, kdyz 2. stupen nedorucil Starlinky na cilovou orbitu. USA potrebuji 2-3 provozovatele startu, resp. nejmene 3 modely raket, z nich nejmene 2 certifikovane na transport lidi, nemuzou a ani nechteji vsechno stavet na F9

    ONDRA_99: Blue Origin/Team America maji od NASA mise pro pristani na Mesici, se SpaceX se pocita jenom na 1. a 2. misi, potom ma zase 2 mise Team America. Nikdo si nemuze dovolit budovat "stalou pritomnost" na Mesici na jednom nosici/landeru.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    TOXICMAN:
    - do atmosferickeho krytu New Glenna se vejde cely hopper New Sheppard
    - Blue Origin vyzvedla z oceanskeho dna motory F1 z 1. stupnu raket Saturn V z programu Apollo
    - GS1 booster bude dosahovat rychlosti az 6 Mach, ma znovupouzitelnou tepelnou ochranu a znovu pouziti boosteru muze byt uz za 16 dni
    - GS1 nebude delat "entry burn" ale "exoatmospheric burn", velmi kratky, protoze booster ma ploutve, ktere jim vysly o hodne lehci nez palivo potrebne na entry burn
    - na otaceni ploutvi maji actuatory, ktere jsou nejvetsi na svete, asi 4x vetsi, nez meli SRB Space Shuttle, a to proto, aby byly velmi rychle
    - booster ma 7 motoru, 3 manevrovatelne, 4 pevne, posledni landing burn bude na 1 motor "throttled down", sucha masa boosteru je 250 t, motor ma 340 sekund ISP
    - cely New Glen ma vsechno jednou nadbytecne, tj. toleruje 1 chybu
    - telo New Glena je "hlinikovo lithiove", po vylisovani dilu je odebrano 90 % hmoty
    - GS2 bude mit proti GS1 mnoho vylepseni, ktere jeste zrychli vyrobu a jeste odlehci, momentalne stavi 4 GS1 a budou produkovat v nasledujicich letech dalsi GS 1, non stop
    - BE-3U motor (horni stupen) ma tah 77 tun, o 6 % vetsi nez bylo planovano, pumpy se otaci v opacnem smeru pro vyssi ucinnost, protoze je open-cycle cast H2 je spalena na nejdrive roztoceni vodikovoe pumpy, potom tema samyma spalinama roztaci kyslikovou pumpu a potom je poslou na chlazeni trysky motoru, 445 sekund ISP, 140 bar, ve skutecnosti neni teplota spalin z prepubrneru (Oxygen rich) nijak vysoka a tedy nejde ani tak o H2O ale o GOx
    - Blue Origin jeste nevi, jestli bude horni stupen expendable anebo reusable, nevi jestli se jim nakonec podari natolik zrychlit a zlevnit vyrobu, ze reusablity nebude mit smysl, ale mozna se jim vrati horni stupen v takovem stavu, ze vyjde jeho zahazovani neekonomicke, momentalne vyvyji oboji
    - Blue Origin si vyrabi vlastni CNC stroje
    - Blue Origin uz kopmletuje 3. dodavku motoru pro Vulcan, motory pro New Glenn se prave vyrabi
    - Blue Origin ma vlastni pec i ultrazvuk a kazdy jeden dil vypekaji a kontroluji, neni jasne, jestli mluvil jenom o kompozitech anebo i o slitinach
    - na jednom stroji vyrabi atmosfericke kryty i adaptery pro naklady
    HOWKING
    HOWKING --- ---
    Hmm, tak asi jo :D Falcon 9 Transporter - 11
    HOWKING
    HOWKING --- ---
    Neměla teď letět nějaká raketa? Viděl jsem souvislé světlo nad severozápadním obzorem a první co mě napadlo, světlomet vrtulníku, ale pak jsem si všiml že kolem toho světla je mlhavý obláček. Kolem byly hvězdy, tak oparem to asi nebylo. Tak je možné, že to byly osvětlené spaliny.
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    CHAOS_RK: jj, to právě vím. Merlin na Falconu nejde seškrtit tolik jak by to měly umět motory BE-4. A obdivuju SpaceX, že je tohle omezení de facto donutilo najít řešení, že brzdný zážeh je natolik přesný, aby umožnil přistání a ani nerozflákali první stupeň (což se na začátku párkrát pochopitelně stalo), ani se nevznesl zpět.

    Ale pokud to je tak malé omezení, jak popisuje ARCHIMEDES (o té kalkulačce na kosmo.cz jsem netušil, to je dobrý tip), tak se vlastně řešení ani nedivím. Vzhledem k tomu, jak Blue Origin jede mnohem víc na jistotu a jak vymazlený je už první New Glenn (a tedy s ním nechtějí jen tak třísknout a sesbírat data pro další let), tak tohle je lepší. Koneckonců vyzkoušené to víceméně mají na New Sheppard.
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    ARCHIMEDES: i když ony ty parametry BE-4 ani nemusí být moc mimo (jen zaokrouhlené) - stejně nemůžou přistávat s nádržemi úplně "dosucha".
    ARCHIMEDES
    ARCHIMEDES --- ---
    STARE_CASY: Každá sekunda visení je ekvivalentní delta-v 10m/s a (dokud je to malý zlomek výtokové rychlosti a logaritmus v Ciolkovského rovnici jde linearizovat) to je cca 0,3% hmotnosti přistávající sestavy.
    New Glenn bude mít startovní hmotnost řekněme 1300t (přidej-uber, odhad z tahu motorů při rozumném startovním zrychlení). Z analogií s velkými raketami stavěnými velmi zhruba podobně v poměru první/druhý stupeň by suchá hmotnost prvního stupně mohla být tak 50-60t, na druhou stranu, udávaný rozsah regulace BE-4 je 40-100%, čili cca 100t tahu v minimu (takže suchá hmotnost 1. stupně by byla 100t+, to mi ale přijde hodně, spíš bych sázel na reálně hlubší regulovatelnost BE-4).
    Pak každá sekunda vznášení bude stát 150-300kg pohonných hmot. Pokud by visením spotřebovali dejme tomu 2t pohonných hmot, na nosnosti na LEO se to skoro nepozná a u GTO to bude bratru 300kg, co na 13t není nijak hrozné (to už jsem nepočítal, jen sázel do kalkulačky na kosmo.cz, kde je odhad suché hmotnosti prvního stupně 80t).
    SUMAC
    SUMAC --- ---
    STARE_CASY: presne tak a nejde jen o kosmonautiku, ale to same plati i v aero nebo military aviation. nejde o cenu nebo o pomer cena/vykon, ale o to, aby zadane zakazky vedly k udrzitelne zamestnanosti, offsetum mimo sektor a ve finale ke spokojene pracovni sile i spokojenym zakaznikum. Pokud je zakaznik stat, tak tam cena nehraje az tak roli, jde spis o etiku vyrobce (a tam bude mit emu pokud dojde k vyhre dems docela problem, pac labour-related disputies jeho aktivit uz zacly v EU ohledne Tesly a Twitteru a muzou se posunout i do USA se SpaceX).

    Docela sleduju tu sagu kolem Starlineru a napr na https://www.nasaspaceflight.com/ se dost resi jak moc je soucasny Administrator NASA Nelson vice priklonen k Boeingu nez SpaceX (Boeing od doby sveho vzniku lobuje mezi politikama a kdokoliv kdo ma pozadi v senatu nebo kongresu tak je Boeingem positivne zpracovan, a to nejen nejakou neprimou korupci, ale hlavne smerem k "eticnosti" te firmy, positivni pracovni kulture, pracovniho prava atd, Boeing ma "heritage"). Bezos tohle vsechno asi pochopil a buduje si nejaky image, emu na to kasle.
    CHAOS_RK
    CHAOS_RK --- ---
    STARE_CASY: Tak Falcon 9 takhle pristavat vlastne musi, protoze i jeden motor na nejnizsi vykon ma vetsi tah nez je vaha stroje, takze nemuze "levitovat". Coz u New Glenna neni ten pripad.
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    Odbočím od politiky, vrátím se k technice a New Glenn.

    Jak jste pochopili část, kde se Bezos s Timem bavili o přistání? Vypadá to, že New Glenn by měl před dosednutím v podstatě levitovat a sedat si podobně jako New Sheppard. Chápu, že to je pro ně vyzkoušený postup a brzdný zážeh u Falconu 9, kdy de facto zabrzdí na nulu v nulové výšce je rizikovější (ale furt se na to dobře kouká). Ale na to přece budou potřebovat více paliva a sníží si užitečnou hmotnost celé sestavy...
    ONDRA_99
    ONDRA_99 --- ---
    STARE_CASY: Business stranku veci ridi Gwynne Shotwell. A krasna ukazka je ze SpaceX jako jedini dostali kontrakt pro dopravu na Mesic. Ocividne technicka stranka veci hraje vetsi roli.
    ONDRA_99
    ONDRA_99 --- ---
    ONDRA_99: A kdyz uz meli ted anomalii (vtipne na novem kusu a ne “flight proven”) tak jim identifikace a vyreseni problemu trvalo 12 dni. To je v kosmonautice uplne neuveritelny.
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    KAERO: SpaceX dominuje a nic nenasvědčuje, že by neměla dominovat v čistě soukromém byznysu. Tam je to celkem jasné a Blue Origin to bude mít těžké.

    Ale u státních zakázek bych si tím do budoucna tak jistý nebyl. Tam je právě osobnost Muska hodně velký problém a nasranost na něj jen roste. A ve státních zakázkách hraje politika velkou roli, není ani nutné přímo podmazávat lidi, stačí být zadobře s vhodnými lidmi, nabízet/slibovat zapojení dalších firem ze správných volebních obvodů a začnou se dít věci. Není to nic nového, stačí se podívat na historii Space Shuttle, případně aktuální stav kolem SLS. Zvolilo se výrazně dražší řešení, které zapojilo mnoho firem po celých USA.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam