• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    COMMANCHEDobyvani vesmiru a kosmonautika 🚀🛰️👩🏼‍🚀
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEJDA: Viděl. Můžeš mi říct rok nebo aspoň desetiletí, od kdy se vyrábí? a od kdy je je dostupný u nás? Ty jo, fakt je občas lepší přímočarý troll, který mi aspoň vysvětlí, v čem jsem přesně debil, což je nakonec pro mě užitečné, než diskuze s tebou, kdy vysvětlit ti, že mluvíme každý o něčem jiném, je nadlidský úkol :-)
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    XCHAOS: a ja myslel, ze o elektronice neco tusis. Integrovany obvod s dvema MOSFETama jsi nikdy nevidel? ;) Dodnes se vyrabi integrovane obvody od 1 az 20 miliard tranzistoru. Mikropocitace jsou spicka ledovce.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRANCEWARP: no, je to výzva a asi bys to nemohl udělat moc časově realistický. Už v tom Kerbalu člověk mohl letět nějakým směrem celý desítky minut a nedělo se... nic, v podstatě :-) tady by si hodiny někde měnil sklony oběžných drah, aby se pak kolem sebe lodě mihly (realističtější scénář stejně budou samostatně naváděný impaktory.... s tím, že do kinetický energie impaktu vždycky nakonec snáz nacpeš víc energie, než do výbuchu ve vakuu...)

    Jako jedním z problémů kosmonautiky poté, co se zjistilo, že Mars není jen suchý, ale taky promrzlý a nedýchatelný a že na Venuši není tropická džungle, ale spíš připomíná tavící pec, je vlastně jaký tomu dát příběh. Věda, průzkum, jasně. Ale to zaujme hrstku nerdů. Lámání rekordů, to je sport, to zajímá větší část populace. Ale snažit se navzájem pozabíjet... tomu říkám sázka na jistotu, to baví všechny... jak se zdá.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEJDA: ano. a já se místo toho bavil o čipech. křemíkových plátcích. že je pokládám za synonymum k mikropočítačům a veškeré dnešní informatice a telco, to se omlouvám. Ale reálně to tak je. samozřejmě ti přeju hodně úspěchů v diskusi na tvoje téma... s někým :-)
    TRANCEWARP
    TRANCEWARP --- ---
    XCHAOS: heh, tak to asi budes koukat )))
    to me prave na tom tak bavi, tohle je vyzva udelat to zajimavy
    nad tim premejslim asi ctyri roky a delsi dobu sem byl zaseklej na tom, jak to vizualizovat, aby to bylo fun a pritom to mohlo bejt plus minus realisticky
    a presne ty bleskovy encounters, kde se lode kolem sebe mihnou a hromady automatickejch raket se poperou s PDC, to me na tom ba
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    XCHAOS: ja jsem taky nebyl na zivu a urcite ne na MIT nebo v Bell/IBM.
    Ja jsem to rozdelil na 2 kategorie: salove pocitace, na zemi, stage zero, a letovou techniku.
    Mne pripada, ze ty si myslis, ze Apollo jsou jenom letove moduly. Ale Apollo je i stage zero. Co do hmoty o nekolik radu vetsi nez plne natankovany Saturn 5.
    Uz pro mise Geminy byl nakoupeny nejaky IBM salovy pocitac, komercni produkt. NASA nebyla jediny zakaznik, ani prvni a a ni posledni.
    Kdyz vis toto, asi zacnes tusis, jak mimo je tvrzeni, ze "prakticky jediným zákazníkem byla NASA". Nebyla.

    Uz na zacatku 60. let IBM prodavala, komercne, skrinove pocitace, u tech nevim, nakolik obsahovaly integrovane obvody. IBM 360 byl uvedeny na trh prave v roce 1964 po 2 nebo 3 letech vyvoje. A ten uz obsahoval integrovane cipy. Coz znamena, ze uz byly nekolik prinejmensim mesicu masove na trhu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEJDA: ... a teď jsem se ti pokusil doložit, že když se čipy v 60tých letech začaly vyrábět, tak právě prakticky jediným zákazníkem byla NASA :-) jestli není lepší se pohádat s někým, kdo mi upozorní na nepřesnou formulaci, než s někým, kdo ani nechápe, o čem mluví a v podstatě to rozporuje. Prosímtě, jestli myslíš... zkus to doložit. Nebavíme se o 70tých a 80tých letech. Bavíme se o tom, jak svět dospěl k pozdějšímu vývoji. Kudy tekly peníze. Možná se mýlím, v 60tých letech jsem nebyl ani naživu...
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    XCHAOS: ja bych ani s tvrzenim "masové rozšíření mikropočítačů tu máme díky Apollu" nesouhlasil. Urcite plati, ze Apollo nalilo hodne penez do odvetvi, ale ty by tam prisly tak jako tak. Takze muzeme pouze rict "díky Apollu byl nastup mikropocitacu na Zapade urychlen o nekolik mesicu/let"
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    XCHAOS: cipy nebyly specializovana "kosmicka technologie", nikdy, byly to univerzalni cipy. Pameti, A/D prevodniky, display, ridici, programovatelne jednotky. Bylo to jedno video Everyday astronauta: Isar aerisoace pouziva temer vyhradne komercne dostupne, seriove vyrabene dily, zejmena tridy automotive.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEJDA: no ano, ale tahle debata není analogové vs. digitální počítače :-) Řeč je o tom, že před érou digitálních mikropočítačů na bázi integrovaných obvodů existovali digitální počítače tranzistorové, elektronkové, elektromechanické a mechanické. Já jsem samozřejmě tu tezi, že mikročipy tu máme díky Apollu, příliš zjednodušil. Ale když to přeformulujeme na "masové rozšíření mikropočítačů tu máme díky Apollu", tak se to podle mě obhájit dá. Ty místo toho odbočíš k analogovým počítačům, protože proč se hádat o platnosti nějaké teze, když se místo toho můžeme bavit o něčem úplně jiném a taky zajímavém, to je pravda :-)
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    XCHAOS: avionika neni nutne pocitac. Elektronky totiz umi pracovat i v analogovem rezimu, ne jenom digitalnim jako tranzistory. Alespon tak si to pamatuji.
    Ano skutecne digitalni elektronkove pocitace, s programovatelnou pameti byly vyvijene az do 70 let, v CSR tusim profesor Sova ale uz nevim, jestli VUT anebo MU. To byl jejich vrchol. Bylo to dano politickou situaci, kdy u nas byl pristup k zapadnimu vyzkumu, zejmena TTL, ale ze SSSR byla diktovana ideologicky technologie elektronek. Takovy komunisticiky bizar. Jakmile ale univerzity koncem 70. let a hlavne v 80. letech dostaly pristup k zapadnim cipum, rychle opustili elektronky a srovnaly krok se Zapadem. Tedy u nas byl nastup integrovanych tranzistorovych obvodu o 15 - 20 let posunuty.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEJDA: v paralelním vesmíru, kde "největší rozmach elektronkových počítačů byl v 70.letech", to musí být fakt zajímavé :-)

    Já vím, že elektronkovou avioniku měl Mig-25 (?), velmi rychlý předchůdce Migu-31 (?), protože se za letu natolik zahříval (podobně jako ještě rychlejší americký Blackbird SR-71), že by se tranzistorová avionika neuchladila a elektronkám teplo naopak dělalo dobře. A další výhodou byla odolnost elektronek oproti radiaci (oproti EMP nevím, pořádný EMP asi usmaží všechno, ale mikroelektroniku samozřejmě nejsnáze). Takže ano, protože šlo o sériově vyráběnou stíhačku, lze předpokládat, že nějaká produkce elektronek za tímhle účelem do 70tých let existovala, ale označit 70tá léta za vrchol elektronkových počítačů mi přijde... no, dost silné tvrzení :-) (Taky bych rozlišoval analogové počítače, v tom byli dobří Rusové/Sověti a nevím jestli to byl případ té jejich avioniky pro stíhačky... a elektronkové digitální počítače, což je kapitola sama pro sebe...)

    To, že vývoj Apolla vykoupil tehdejší produkci čipů, spadá někam do roku 1965. To, kdo dnes skupuje produkce AI čipů/karet nebo kvantových počítačů, naznačuje, jak moc se svět od éra Apolla změnil (a na rozdíl tehdy od té kosmonautiky není úplně jasný use-case, dokonce to probíhá obráceně: čipy původně byly vysoce specializovaná "kosmická technologie", ale nakonec se rozšířily masově a úplně změnily civilizaci, takže u AI se rovnou počítá s tím, že se rozšíří masově a spekuluje se, jak to bude vypadat... kvantové počítače stojí proti tomu v pozadí a investují do nich spíš instituce, přičemž důvody zůstávají nejasné - kvantový počítač většinou stavíte proto, aby do vás někdo investoval, zatímco u toho AI sice taky, ale předstíráte, že nějaký business model máte, i když vás neuživí, protože to vzešlo pokaždé z úplně jiného prostředí...)
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    XCHAOS: elektronkove pocitace, co ja vim, byly vyvijene paralelne s TTL, nejvetsi rozmach mely v 70. letech a potom uz rychly konec, kdy bylo jasne, ze cena integrovanych obvodu bude dramaticky klesat (Moorovo pravidlo), zatimco cena elektronek zustavala stale stejna, zejmena pro nutnost rucne vyfukovat banky.
    Relatkove byly hlavne telefonni ustredny, co se pouzivalo jeste v 90. letech. V Praze (vychodni blok) jsme to dotahli k dokonalosti. No dneska uz cinska krabicka od bot dokaze propojit vice hovoru nez tehdy 5 pater relatek ;)

    Je mozne, ze Apollo potrebovalo tisice cipu a zkoupilo produkci nekolika mesicu, co umoznilo rozsirit vyrobu, dalsi vyvoj a jeste nez Apollo skoncilo uz byly radove lepsi integrovane cipy (Moorovo pravidlo)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEJDA: já vím, že to není to samé, ale z jakéhokoliv praktického hlediska, počítače na jiné bázi, než integrované obvody, by nikdy nedosáhly dnešního stupně rozšíření a vlivu. Těch důvodů jsou mraky, v neposlední řadě spotřeba energie. Informatika striktně vzato existovala už před elektronkovými počítači. Hledat tu přesnou hranici, kdy je to "jenom kalkulačka" a kdy "už počítač" je téměř nemožné - už proto, že za jakoukoliv složitější operací než sčítání se už skrývá nějaký alespoň minimální algoritmus. Chceš hranici stanovit u elektronkovým počítačů a zjistíš, že předtím byly relátkové. A mechanické, s děrnými štítky. A ještě před nimi mechanické. Dostatečně sofistkovaný kartotékový systém špatně rozlišíš od primitivně adresovatelného paměťového média. Atd. Ne každý mechanický informatický nástroj splňoval kritéria, aby na něm šlo implementovat Turingův stroj (nezaměňovat s Turingovým testem, Turingův stroj je základní pojem z Teorie jazyků), ale přesto je hranice mlhavá.

    Apollo zafinancovalo jednočipy, v tomhle mám pravdu. Spletl jsem se v tezi, že byly vynalezeny kvůli programu Apollo. Pouze první sériově vyráběný čip byl možný díky programu Apollo, protože NASA v podstatě skoupila veškerý objem produkce. (Myslím, že je to schéma, které se dnes snaží napodobit kvantové počítače, akorát si nejsem jistý, jestli už nejde trochu o cargo kult... )
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KAERO: ok, šlo mi o "mikropočítače", protože za základní rys počítačů od minimálně 70tých let považuju vysokou integraci, tedy integrované obvody a zejména mikročipy, zatímco když se zasekneš na definici von Neumannovy architektury, tak můžeš zahrnout retro sahající až do 40tých let a 2.světové války...

    Dokázat se shodnout na definicích je samozřejmě důležité, ale nemyslím, že tomu napomáháš, když vlastně uměle hledáš zlomové linie, podle kterých by ses vymezil. Vliv financování NASA v éře Apollo na rozvoj moderní mikroelektroniky je tak jednoznačný, že ho vyvrátit nelze, ale místo, abychom řešili, jak tuhle skutečnost formulovat co nejpřesněji, aby ho veřejnost pochopila, tak se zasekneš a začneš hádat o definici počítače. Přitom ta teze není, že by Apolla by počítače neexistovaly, protože existovaly už před ním a striktně vzato, motivací těch prvních byly výpočty související spíš s jaderným programem (i když Němci se naopak počítače od Kondrada Zuseho snažili používati na aerodynamické výpočty...).

    Moje teze je, že bychom klidně používali dodnes nějaká sálová tranzistorová monstra, ke kterým bychom se připojovali pomocí dálnopisů nebo nějakých neohrabaných terminálů, a rozhodně bychom neměli v kapsách mobily - natož chytré. A jestli myslíš, že přeháním, tak se podívej, v kolika jiných technických oborech se vývoj zastavil někdy i na celé desítky let. Zkus si třeba představit svět, kde bychom místo mikročipů měli dříve lithiové baterie: není to žádná kosmická technologie, prostě náhodou ten správný princip někdo přehlédl a baterie desítky let stagnovaly (a ano, v kosmonautice to taky byl problém!) a až v 90tých letech byly náhodou vyvinuty pro přenosné videokamery s rekordéry (což byla svého druhu také kosmická technologie, ve své době... a ne, nikoho by nenapadlo, že je možná, nebýt integrovaných obvodů, čímž se v kruhu vracíme na začátek).

    Zase si měl ale donutil připustit si, že integrované obvody jsou striktně vzato technologie z 50tých let ne ze 60tých, takže si mě donutil přiznat, že se vlastně mýlím, gratuluju (zkus donutit přiznat něco podobného kohokoliv jiného na NYXu :-))
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    XCHAOS: integrovany "cip" neni to same jako pocitac. Integrovane cipy i v Automotive do dnes obsahuji trebas jenom 2 tranzistory.
    Prvni a do dnes pouzivane A/D prevodniky obsahuji jenom treba n^2/2 kondenzatoru a dvojnasobny pocet tranzistoru. zadne hodiny, zadnou depolarizaci, zadne rizeni.
    Prvni salove pocitace meli integrovane cipy pro operace AND, OR = 3 tranzistory. Tedy jeden bit jednoho aritmetickeho registru byl zapajeny na jedne desce rozmeru podobnych A3/A2. Jeden aritmeticky registr tak byla cela skrin. A jeden "procesor" potom cela mistnost.

    Letecke moduly Apollo uz byly v pouzivani integrovanych obvodu tak daleko, ze pouzivaly predevsim EEPROM, tedy elektronicky programovatelnou, magnetickou, pamet. A tam opet bylo, ze jeden integrovany obvod byl jenom nekolik bitu, ci spise jenom jeden bit.

    Motivatorem pro vyvoj nebyla mise Apollo ale obecne letectvi, kde se vzdy pocitaji kilogramy. NASA tedy opet pro letove moduly Apollo nakupovala komercne dostupne technologie, vyvinute pro jine mise, jine ukoly.

    Ale bylo receno, ze kdyby Apollo bylo ohlaseno o 4 roky drive, nebylo by to technologicky mozne. Tedy svym zpusobem bylo "on edge" technologii, ale nebylo nejvyznamensjim tahounem, ale nejaky enabler to rozhodne byl.

    Tranzistorova logika byla tehdy nova, stejne jako integrovani do cipu a tak to pritahovalo davy fyziku a matematiku a tak se obor velmi rychle rozvijel.
    KAERO
    KAERO --- ---
    XCHAOS: no a to je presne ten tvuj problem - vsechno beres lazoplazo a delas z toho maglajz. Pojem pocitace jsi musel konkretizovat na integrovane obvody, abys to pak jeste upresnil na 'nasmerovani obrovskych prostredku' a jeste primichas gemini a rogalo. Logika, souslednost, a udrzet se tematu ti proste nic nerika, a ani se nikdy nesnazis.

    Po vypocetnich prostredcich byla velka poptavka i bez kosmonautickeho programu. A jak pisu - Apollo prispelo k rozvoji snad uplne vseho. Nejspis bychom dokazali najit i obdobi kdy platilo ze program apollo byl nejvetsim odberatelem hlinikovych slitin, ale to neni duvod tvrdit ze Apollo je samotnym duvodem existence masove letecke prepravy.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Integrated circuit - Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_circuit#The_first_integrated_circuits

    "NASA's Apollo Program was the largest single consumer of integrated circuits between 1961 and 1965"

    Ok, takže až tři roky po "first working example of an integrated circuit on 12 September 1958", ale měl jsem na mysli, že právě program Apollo do téhle hříčky nasměroval obrovské prostředky, které umožnily dnešní rozšíření té technologie.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KAERO: myslím, že skutečně podceňuješ přímou spojitost mezi poptávkou NASA, která najednou díky programu Apollo měla skoro stejně peněz, jako armáda, a vyvoje čipů. Samozřejmě bych to měl podložit nějakými odkazy. Ale kosmonautika obecně a projekt Apollo zvláště skutečně hraje zvláštní roli v portfoliu technologií, které máme k dispozici. Třeba díky programu Gemini, což byl jeden z pathfinderů k Apollu, bylo vynalezeno moderní rogallo, i když nakonec bylo ve sportovním létání vytlačeno spíš parakřídlem. Přitom samotná Gemini nakonec na rogallu nikdy nepřistávala :-) (což ale není příklad těch čipů, ty se na Měsíc podívaly)
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    KAERO: pro program Apollo uz byly nakupovane "seriove" vyrabene salove pocitace (IBM). Nekdy tehdy dosahla vykonnost pocitacu srovnatelne vykonosti se salem naplnenym lidmi ovladajimi logaritmicke pravitko.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam