MACHALIK: Jaká je ta metoda A nebo B, kterou poznáš rozdíl zvuku mezi dvěma reprokabely? Podíváš se na oba, pustíš si je a pak řekneš, že jeden z nich hraje líp? :)
A pokud ano, proč to pak nedokážeš zopakovat, aniž bys na ně viděl?

MACHALIK: Nevěřím, že tobě samotnému není nesmyslnost těch příkladů zjevná. Těžko můžeš řídit auto se zavázanýma očima. Ale ručím ti za to, že jako spolujezdec i naslepo poznám rozdíl mezi plnou akcelerací auta s 50 k nebo se 100 k. A vína se - alespoň tam, kde se soutěží - hodnotí taky naslepo. Navíc u spousty věcí je vzhled velmi podstatný - asi by byla kravina porovnávat třeba kabelky naslepo. Ale bavíme-li se čistě o zvuku, musí pro jeho testování stačit uši.

Mimochodem, jak poznáš, žes narazil na limity měřicí metody? Napadlo tě někdy, že k tomu může docházet? Co když výsledky měření opakovaně a ve stech procentech případů nekorelují s jiným měřením, dokonce hned s několika. Měřicí metoda A ukazuje rozdíly. Metoda B ukazuje rozdíly. Metoda M ukazuje neexistenci rozdílů. Co tě nutí si myslet, že M je ta pravá?

MACHALIK: Protože tato metoda potlačuje vlivy, které se zvukem samotným nemají nic společného.
To je také důvod, proč se neslepé testy nepoužívají kromě hi-endu nikde jinde.

SVANC: Jak je možný, že si tak nerozumíme?

Jistěže existuje oblast, kde metoda M bude dávat nějaký výsledek. A pak existuje oblast, kde už M nebude dávat žádný výsledek. Proč se ji tedy snažit napasovat i tam? Nebylo by lepší ji omezit tam, kde má vypovídací hodnotu, a tam, kde už žádnou nemá, zvolit metodu jinou?

Chyba není v metodě, ale v její aplikaci, potažmo glorifikaci (to je chyba vždy u čehokoli).
Znovu se tě zkusím zeptat a zkus pro jednou pro krista pána odpovědět na otázku. Ne na něco jinýho, ne na nějakou svoji domněnku, ale na_tu_otázku: proč někdo preferuje a dokonce za jedinou funkční a platnou považuje měřicí metodu, která vždy dává ten stejný výsledek bez ohledu na to, co jí měříme?

Tahle metoda dává přesné a opakovatelné výsledky všude tam, kde jsou slyšitelné rozdíly, aniž by se přitom uplatňovaly vlivy, které se zvukem samotným nemají nic společného. Kde jsou ovšem rozdíly tak malé, že je ucho nedokáže poznat, tam samozřejmě žádné rozdíly nenajde.

Chyba není v metodě, ale v tvé zarputilosti, se kterou odmítáš přijmout zřejmý fakt, že ke zjištění rozdílů ZVUKU musí stačit jen UŠI.

Je tady někdo příčetnej, kdo by dokázal odpovědět na velmi jednoduchou otázku, a to proč někdo preferuje a dokonce za jedinou funkční a platnou považuje měřicí metodu, která vždy dává ten stejný výsledek bez ohledu na to, co jí měříme?

Netřeba ve svém příspěvku na dané téma rozebírat, co mě napadne položit si za otázku. Nebo v jakém století žijeme a čeho je schopná moderní elektronika. Nebo v jakých oborech se používají slepé testy a s jakými výsledky.
Zkuste se chvilku odlepit tady z toho zoufalství a odpovězte na tuto otázku, která nesouvisí se mnou, s vámi, se slepými testy, s hifi, s ničím.

PROČ NĚKDO PREFERUJE A DOKONCE ZA JEDINOU FUNKČNÍ A PLATNOU POVAŽUJE MĚŘICÍ METODU, KTERÁ VŽDY DÁVÁ TEN STEJNÝ VÝSLEDEK BEZ OHLEDU NA TO, CO JÍ MĚŘÍME?

ALI_GATOR: Ono by úplně stačilo, kdyby ho napadlo položit si a odpovědět na velmi jednoduchou otázku: Proč ony údajné výrazné rozdíly zvuku nejsou slyšet, když člověk používá "jenom" uši :)

Kurva! Já se prostě nechcu dozvídat nějaký obecný pravdy o tom, co kde kdo kdy jak v jiných oborech a další palogický konstrukce.

Mě jen zajímá, proč někdo preferuje a dokonce za jedinou funkční a platnou považuje měřicí metodu, která VŽDY DÁVÁ TEN STEJNÝ VÝSLEDEK BEZ OHLEDU NA TO, CO JÍ MĚŘÍME.

Nedozvím se to. Škoda! Chtěl jsem se to dozvědět.

Nenapadlo vás někdy vyzkoušet (jen z čiré zvědavosti! bez ambicí! klidně s předsudky! prostě tak, protože jsme lidi, zvědaví, zkoumaví, bádaví lidé, a navíc nás baví hifi, tak si hrajme!) nějakou jinou měřicí metodu, nazvěme ji Mh2, která dá nějaký (nenulový) výsledek?

MACHALIK: Už to s tou demagogií fakt přeháníš. Bojuješ proti metodě, která je jedinou uznávanou všude tam, kde jsou ve hře lidské smysly. Naopak v žádném oboru, kde je nutné s nimi pracovat, se nepoužívají neslepé testy, protože mají nulovou vypovídací hodnotu. Zvuk se má hodnotit ušima. Jenom ušima. Pro posouzení zvuku není potřeba vědět, který z přístrojů zrovna hraje.

Vše ostatní je tady - už mě to fakt nebaví a tvá dnešní hraná nechápavost tomu jen nasazuje korunu...

Asi bude lepší, když si tu dál budete s Teddym notovat o dřevotřískách, trabantích komplexech a o tom, kdo koho opíchal :)

SVANC: Každej blbec pozná i dvě sestavy od sebe, nebo chceš-li dva zesilovače.

Zkusím se zeptat ještě jednou, tady se fakt nečte, co se píše.

- Mějme měřicí metodiku hifi Mh, která je zkonstruovaná tak, aby vždy ukázala nulu.
- Ať jí budeme měřit cokoli, výsledkem bude nula.
- K čemu je taková metodika?

Takovou metodiku lze zkonstruovat na cokoli. Mv na víno. Ma na auta. Mž na ženský. Nikdo neříká, že to bude vždy stejná metodika - kupř. auto asi těžko budeme řídit s páskou přes oči. Nicméně taková metodika lze vytvořit. Sám jsi přece psal, že přelitím patoku do flašky od šampusu zajistíš, aby lidé oblibovali patok. Z toho vyplývá, že kdykoli si zamanu, budu shopen vyrobit měřicí metodiku Mx, kterou zajistím, aby meřené X = 0.

Otázka tedy stále trvá: k čemu je taková metodika?

MACHALIK: Příklad s víny ani auty nesedí. Jen blbec nepozná rozdíl mezi sedmičkovým BMW a Favoritem a to i se zavřenýma očima. To samé platí i o rozdílu mezi krabicovým vínem a nějakým kvalitním. A příměry s ženskými snad ani nemá cenu komentovat - na jejich "hodnocení" potřebuješ všechny smysly. Dokonce i mozek... :)

MACHALIK: Vyplývá z toho jediná věc. Ve 21. století je už elektronika na takové úrovni, že zpracování signálu v rozsahu několika desítek kHz není problém a zbytkové vady při tomto zpracování jsou menší, než dokáže detekovat i zlaté ucho.

BLAF: Nic nepředstírám. Snažím se přijít na kloub tomu, proč někdo preferuje měřicí metodu, která VŽDY ukáže nulu. Nedávám to.

Vy furt jen odbíháte. K ergonomii, designu, "jen trochu slušnosti"...

Zkusme si teda ještě jednou představit, že se opravdu celou dobu bavíme jen o zvuku, nikoli zlatejch knoflech, dálkovejch ovladačích, multifunkčních displejích, prostě O ZVUKU, a že jsme vyloučili, ještě jednou opakuju VYLOUČILI všechny komponenty z třídy "ne slušných", čímž se rozumí nevím přesně to, ale představuju si úplně ty nejhorší shity, řekněme pod tisíc korun z marketu nebo nějaké pokusné prototypy z amara z 80. let. Jo? Šlo by to? Můžeme už toto přestat řešit?

Takže tady jsme. Teď a tady jsme postulovali, že bylo tisíci slepými testy ověřeno, že mezi komponenty nejsou slyšet rozdíly. Z toho vyplývá:

1) Že my sami už nemusíme provádět nikdy žádné slepé testy. Vyjdou stejně jako ty staré.
2) Ani nikdo jiný už nikdy nemusí provádět žádný další slepý test.
3) Ani my ani nikdo jiný už nikdy nemusí provádět vlastně vůbec žádný test. Buď vyjdou stejně jako slepé testy a kdyby ne, tak to znamená, že vyšly špatně. Slepé testy stojí v hierarchii testů nad neslepými.
4) Sečteno a podtrženo, za nejlepší (vlastně jedinou správnou) testovací metodiku audio komponentů byla zvolena ta, která neřekne vůbec nic podstatného o testovaných komponentech, resp. jediný její výstup je, že jsou všechny stejné, což je stejně hodnotné, jako bychom žádný test nikdy ani neprovedli.

Dotaz: K čemu je taková metodika v reálném životě nám lidem dobrá? Zkuste se na chvíli oprostit od slepých testů hifi. Prostě metodika M.

Jistě by šla nalézt metodika, dle které by všechna vína byla stejná. Všechna auta. Všechna paliva.
Otázka zní stále stejně: K čemu je taková metodika?
Díky.

MACHALIK: Myslíš tohle:? :)
So you wanted Proof - Clipping and other Sound Advice
http://www.biline.ca/sound_advice.htm

A jen mimochodem - slepý test skutečně je citlivější a přesnější, než neslepé testování. Dokonale se to ukázalo při testu reprobeden, kde ve slepém testu posluchačům neunikla změna zvuku, daná posunutím reprobeden na jiné místo. V neslepém testu si tohoto rozdílu vůbec nevšimli a výsledky korelovaly především s tím, jak velké a "pěkné" ty bedny byly.

MACHALIK: Treba k tomu, abys poznal jestli dany komponent je nebo neni aspon trochu slusny:)

Na zaklade toho, ze ve slepem testu neni slyset mezi komponenty rozdil lze usuzovat, ze rozdily v akustickem projevu techto komponent jsou mimo lidske vnimani. Jejich zamenou v sestave neziskame sestavu s lepsim/horsim zvukem. (Vsimni si ze netvrdim, ze je jedno kterou z tech komponent do sestavy zaradis)

MACHALIK: MACHALIK: Tak znovu... Nejde o to, abys sám aktivně naslepo testoval. Ale pokud tisíce slepých testů např. ukážou, že rozdíly mezi zesilovači nejsou slyšitelné, tak je zbytečné si připlácet za "lepší zvuk" a lze se soustředit jen na parametry (např. výkon), design, ergonomii... A hlavně lze ušetřit.