• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO

    Jaké preferujete středy

    18 hlasy od 18 respondentů

      rozbalit záhlaví
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: No výborně, takže jsi opět zjistil, že lze zmást lidi. Skvělé. Co to vypovídá o víně? Chutná všechno stejně?
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Nikdo po tobě nechce, abys před koupí vína jako dárek prováděl slepé testování. Ale otázka zněla jinak - proč se tedy vína při soutěžích testují naslepo?

      A že očekávání má velký vliv na hodnocení, o tom není sporu ani u vín:
      Does All Wine Taste the Same? : The New Yorker
      http://www.newyorker.com/online/blogs/frontal-cortex/2012/06/wine-taste.html
      ... So go ahead and buy some wine from New Jersey. But if you really want to maximize the pleasure of your guests, put a fancy French label on it. Those grapes will taste even better.
      Nepřipomíná ti to něco? :)
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Účelem kodeků _je_ ošálit lidi. Pro mě za mě nevím, proč se testují naslepo, na to seš odborník ty. Mě zajímá hifi. Máš pocit, že kodeky jsou hifi?

      Víno je vpravdě dobrý příklad. Kdykoli si budu chtít koupit dobrý víno nebo budu někomu doporučovat víno nebo budu kupovat víno jako dárek, tak to poslední, co bych udělal, je rozhodnout se na základě slepýho testu.

      Neříkals posledně, že stačilo přelít bohemku do flašky od šampaňskýho a lidem hned chutnala víc?
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Takže kodeky se naslepo testují proto, aby bylo možné lépe ošálit lidi. A já myslel, že kvůli tomu, aby byl dosažen objektivně co možná nejlepší zvuk... :)

      Zmiňuješ víno, to je také dobrý příklad. Proč se tedy při vinařských soutěžích testuje naslepo, tedy ve smyslu, že testující nevědí, který vzorek právě ochutnávají?

      Ta tvoje argumentace ve prospěch dlouhodobých testů je to samé, jako kdyby se někdo prohlašoval za znalce vína a tvrdil, že pozná i subtilní rozdíly v chuti jednotlivých odrůd. Ovšem jen v případě, že uvidí na etikety lahví.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Jednou mě z těch tvých kodeků vomejou. Testoval jsi aspoň ty nebo jsi netestoval nic?

      Ok, tak kodeky se tak testujou. Možná je to proto, že účelem kodeku je vymyslet šalbu na lidi, donutit je si myslet, že slyší všechno, i když toho tam je půlka. Já kdybych pančoval víno, tak taky dělám slepý testy. Kdybych byl vinař, tak ne. Tam bude ten zakopanej pes. Pojďme se pobavit o MP3 kodekách - prosím!
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: "zvuk komponentu se nedá testovat slepým testem" - proč ne, když např. u kodeků to možné je a také se to dělá?
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Nemám problém s logikou. Stejně jako účinek brzd se nedá testovat parkováním, tak zvuk komponentu se nedá testovat slepým testem. Ani výrobci netestují zvuk zesilovačů slepým testem. Něco o tom vím, léta se s mnoha znám a bavím.

      Ano. Předpokládám, že po parkovacím testu nikdo nepozná rozdíl mezi dvěma auty. Pak s tímto pravdivým předpokladem pracuji dál jako s hotovou věcí. Nepovažuju to za argumentační faul, je to pravda.
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Máš problém s logikou. Ten příklad s brzdami si navrhl ty sám jako ukázku nevhodnosti slepého testu. Já jen poukazuji na to, že ten příklad je špatný. A pokud jde o brzdy, tak jejich účinek žádné motoristické magazíny a dokonce ani výrobci opravdu netestují parkováním. Něco o tom vím, léta jsem tlumočil v konstrukčním oddělení Škody Auto v Česaně :).

      Celkově jsou ty příklady jasné argumentační fauly. Např. předpokládáš, že nikdo nepozná rozdíl mezi dvěma vodami nebo mezi dvěma auty a potom s tímto mylným předpokladem dále pracuješ jako s hotovou věcí.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Rozdíl mezi parkováním a nouzovým bržděním jistě je, ale to druhé je vlastně pěkným popisem vlivů, kterých je třeba se vyvarovat, má-li být testování brzd (čehokoli) alespoň trochu objektivní. Při takovém hodnocení se např. negativně projeví mokrost vs. suchost vozovky, rychlost tvé reakce, fakt, jestli jsi zrovna telefonoval apod. S velmi malou nadsázkou by se dalo říct, že s dostatečným počtem ujetých kilometrů by hůře vycházely brzdné účinky na dešti.

      Chápu, že bys rád vytvořil dojem parkovacího testu brzd jako akce, kdy ve spěchu musíš ulovit místo na přeplněném parkovišti, ale takhle to opravdu nevypadá. V klidu si můžeš najít místo až na periferii, někde mezi dvěma levnými auty, aby ses nebál, že je škrábneš, a s téměř neomezeným počtem pokusů postupně zaparkovat. Klidně můžeš parkovat celé hodiny, když budeš potřebovat.

      Jaký asi může být reálný rozdíl v počitku z BRŽDĚNÍ, když ani po několika hodinách klidného testování nepoznáš jedno auto od druhého? Tobě ten (domnělý) rozdíl možná za pár stovek tisíc stojí, ale doporučovat tuto filosofii na fóru lidem, kteří si chtějí za nějak limitovaný objem peněz pořídit co nejlepší auto, ukazuje na naprostou ztrátu soudnosti.
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK MACHALIK MACHALIK: Brzdy už raději necháme být. Když z hlediska jejich otestování nevidíš rozdíl mezi tím tvým - nepochybně brilantním :) - zaparkováním a mnou popisovaným nouzovým brzděním na dálnici, tak je vše marné...

      A ty tvé romány o dlouhodobém testování jsou vlastně pěkným popisem všech možných vlivů, kterých je potřeba se vyvarovat, má-li být testování (čehokoliv) alespoň trochu objektivní. Při takovém testování resp. hodnocení komponentu se např. negativně projeví, že v daný měsíc bylo v práci více stresu nebo častější neshody se ženou než obvykle apod.
      S velmi malou nadsázku by se dalo říci, že s dostatečným počtem audiofilů a identických zesilovačů by při týdenním cyklu jejich výměn nepochybně dostaly horší průměrné známky ty zesilovače, jejichž testování by spadalo do období menstruace partnerek :).

      Chápu, že bys rád navodil dojem slepého testu jako akce, při které ti po obýváku pobíhá akcechtivý zmrd s hadrem typu Svanc :). Takhle to ale opravdu nevypadá, jeden markantní příklad tu proběhl nedávno, tam se testovalo dokonce během dvou dnů. Ve skutečnosti máš několik hodin na to, abys v klidu poslouchal své oblíbené skladby postupně na obou zesilovačích. Jakou hodnotu mají řeči o syntetických smyčcích apod., pokud ani pak nejsi schopen říci, že teď hraje ten, co mlátí víc do basů a teď zase ten, který hraje klidně a sladce?

      A jaký asi tak může být reálný rozdíl v požitku z poslechu HUDBY, když ani po několika hodinách klidného testování nepoznáš jeden přístroj od druhého? Tobě ten (domnělý) rozdíl možná za pár stovek tisíc korun stojí, ale doporučovat tuto filozofii na diskuzním fóru lidem, kteří chtějí za vždy nějak limitovaný objem peněz pořídit co nejlepší aparát, ukazuje na naprostou ztrátu soudnosti.
      JAMES_DICK
      JAMES_DICK --- ---
      MACHALIK: pak bys slepym testem zjistil, ze automaticka prevodovka je lepsi
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC:
      "Na zesilovači v obou případech posloucháš hudbu a jediný rozdíl je v tom, zda víš, který zrovna hraje."
      Ano. To je pravda. Jediný rozdíl je, že víš, že teď hraje McIntosh a teď hraje Krell. Moc rád bych se dozvěděl, kde přesně je ten rozdíl a odkud se vezme ten slavný bias/placebo. Já sám ho tam nejsem schopný vidět.
      Mimochodem jsem vždycky hrozně chtěl porovnat nějaké vrcholné zesilovače superslavných amerických značek Audio Research a Balanced Audio Technology. Dnešní ceny těchto přístrojů z druhé ruky jsou okolo kila dvou. Samo jsem se k tomu nikdy nedostal, ale z katalogových hemzů a fotek a testů jsou to obojí naprosto ultimátní přístroje (jako všechny). Škoda. Snad v důchodu. I tak - je jisté, že by nehrály stejně. Který by hrál líp - nevím. Nejspíš žádný. Nějaký bias čo fetiš na značku je pochopitelně vyloučen. K čemu by mi jako člověku bylo se svěřit metodě, kdy nějaký dement běhá po mém bytě s hadrem a chaoticky přepíná to či ono s cílem mě zmást, to si neumím při vší dobré vůli představit, ale jsem si naprosto jist, že bych v takovém "testu" nepoznal nic. Shodou okolností je to ten jediný správný test.

      Včera jsem parkoval u nás v ulici mezi dvě auta. Bylo to natěsno. Vzadu oktávka, vepředu dodávka. Jel jsem dost rychle, proto jsem se musel rozhodovat rychle a brzdit prudce, když jsem si uvědomil, že toto bude moje místo. Brždění mi škublo se zátyklem. Stoje vedle dodávky vepředu, vytočil jsem volant o jednu a půl otáčky a jal se couvat. Synchronisoval jsem spojku a pravou rukou do souhlasných poloh a zařadil zpátečku. Též vyhodil blinkr doleva. Pomalu uvolňuje spojku i brzdu, automobil se vydal směrem kuzadu. I plyn jsem polechtal, aby se neřeklo. Po určitém počtu uražených decimetrů jsem začal otáčet volant nejprve do vodorovné a nakonec i do protichůdné polohy. Hlídal jsem si roh a zároveň sledoval záď. Multitasking jak prase. Po několika bolestných sekundách plných napětí jsem nakonec zajel do slotu a zabrzdil brzdami. Srovnal jsem kola, aby se nikdo nepřerazil. Vypnul blinkr, zhasnul světla i motor. Zavřel okno, ze kterého jsem se díval ven. Odepnul pás, vypnul větrák a rádio (zde kecám, nenávidím rádio). Nezbyla fuknce vozidla, kterou bych při manévru pečlivě neprozkoušel. Rád bych si totéž ověřil i s jiným typem automobilu, abych upokojil svou pochybnost o jejich bezrozdílnosti.

      Inu - metodičnost.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Při slepém testu posloucháš minimum muziky po minimální dobu a při těchto minimálních parametrech se ve spěchu snažíš zachytit rozdíl. To ti neřekne vůbec nic o tom, co se bude dít, až si daný komponent ponecháš doma na měsíc a budeš na něm pouštět bez ladu a skladu všechno, co tě napadne, sám se nacházeje v mentálních stavech, které nedokážeš předvídat. Až budeš umytý a unavený z práce poslouchat jazz po půnoci se sklinkou koňaku v ruce a zhasnutými světly, dostaví se jiný zážitej než když v sobotu ráno pustíš Slayery na probuzení celé rodiny. Žádná (x)hodinová přepínačka A vs. B ti neposkytne stejnou kvantitu ani kvalitu informací o A ani B jako dlouhodobá expozice témuž, stejně jako parkování ti neposkytne stejnou kavlitu ani kvantitu informací o automobilu jako dlouhodobý test, který zahrnuje okruhovou jízdu, služebku z Blavy do Prahy, parkování v marketu, jízdu po okresce, jízdu v lese, na náledí, v dešti a po městě. Slepý test, jak jej preferuješ, je prostě minimální výseč možného a z toho titulu je na piču. Opravdu žasnu, že takhle jasnou věc je nutné vysvětkovat...
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      POLMO: Tebe jedinýho znám z mimo tohoto hnízda debility. Z toho důvodu - možná marně - předpokládám, že s hifim máš nějaký zkuušenosti a něco už jsi otestoval.

      Co se poslechne ve slepým testě nikdo neví. V prvním kole přepínání slyšíš něco. V druhým slyšíš něco jinýho. Ve třetím ještě něco jinýho. A tak to jde dál. Na závěr se udělá sčot a vyjde, že statisticky se nezjistilo nic. Takhle probíhají úplně všechny slepé testy. Ta metoda nedovoluje nic jiného, není to metoda, je to kolejnice. Bez odbočky.
      Při "poloslepém" (hodlám je tak odteď nazávat) testu, kdy máš ve svém známém aparátu dva komponenty A a B (bez ohledu, co je napsáno na krabicích), a nepobíhá ti po obýváku žádný akcechtivý zmrd s hadrem typu Svanc, který tě nutí vyslovit závěr před šestou odpolední, protože pak musí už jet domů, se přece v průběhu dní až týdnů dostaneš k poznání, jak hraje A a jak hraje B. Sám jsi to zažil (?!?!).

      Jestli začneš nějaký z A nebo B preferovat už je jen tvoje premisa. Vůbec to tak skončit nemusí. Spíš prostě učiníš závěr typu "A mlátí víc do basů a má větší dynamiku, ale produkuje syntetické smyčce a obecně dlouhodobě sere" a "B hraje klidně a sladce, netahá za uši, ale nudí a nestaví se mi při něm chlupy". Tento závěr však bude platit jen na tvém aparátu, který se nějak projevuje, třeba máš keramické Accutony na výškách, které přenesou většinu zkreslení před nimi a nezamaskují průsery zesilovače. Pochopitelně někdo jiný s hedvábnými kalotami nebude mít stejné pocity ze zvuku a nejspíš jeden zesilovač označí za detailní a druhý za zapatlaný.

      Ve slepém testu by je všichni nerozeznali od sebe.
      Taková je realita, každý, kdo se hifi věnuje dýl než měsíc a doopravdy, ne jen pindy na interwebu, to ví.
      Do tohoto klubu chodí minimálně dva lidé, kteří se hifi věnují více než na úrovni psaní na interweb.
      TEDDYBEDDY
      TEDDYBEDDY --- ---
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Při parkování jedeš minimální rychlostí a z této minimální rychlosti brzdíš. To ti neřekne vůbec nic o tom, co se bude dít, až při jízdě v předjížděcím pruhu na dálnici ve 180 km/h budeš muset prudce zabrzdit v okamžiku, kdy najednou začne předjíždět auto kousek před tebou. Opravdu žasnu, že takhle jasnou věc je nutné vysvětlovat...

      Na zesilovači v obou případech posloucháš hudbu a jediný rozdíl je v tom, zda víš, který zrovna hraje.

      Nějaká odpověď na ty dvě otázky tady (SVANC) by byla?
      POLMO
      POLMO --- ---
      MACHALIK: chcem to pochopit, cize, v slepom teste nepocujes nic, no mozno pocujes, ale nedokazes to 100% rozlisit... ale pri dlhodobom teste ti to nejakym sposobom dojde, alebo zacnes preferovat jeden, ktory ti viac vyhovuje, ok? naskytne sa ale otazka, ci tento dojem nie je len tvoj subjektivny? ci by u druheho jedinca nebol vysledok iny.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Zkus mi to vysvětlit, proč je parkovací test nesmyslný. Použiješ při něm úplně všechny smysly, které potřebuješ, a všechny funkce vozidla, které je potřeba otestovat. Naprosto bezezbytku vyčerpáš smyslovou i automobilově-funkční sestavu. Brzdy otestuješ bržděním. Hotovo. Vysvětli mi, proč by tímto testem nemohly jít dokonale otestovat brzdy - nebo klidně všechny jízdní vlastnosti. Poslouchám.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      Kupř. mě vždycky zajímalo, jak by hrály tyto dva zesilovače (ani jeden jsem neslyšel, o obou mám velmi vysoký mínění):

      SAC The Amplifier
      SAC Mediatore The Amplifier Mono
      http://www.mackern.de/index.php/2010/06/23/sac-meditore-the-amplifier-monos/

      T+A A 3000
      http://www.taelektroakustik.de/fileadmin/pdf/archiv/r-serie/A_3000_EN.pdf

      Oba jsou dneska levný, z druhé ruky mezi 1500 a 2000 EUR.
      Kdybych nebyl línej, moc rád bych si je oba koupil domů a porovnal. Třeba měsíc dva je tady měl. Byl by to slepej test? Podle mě jo, vím úplnou piču o tom, co je vevnitř, a krabice jako krabice. Ale rozhodně bych nic nezjistil, kdybych jel k nějakýmu Svancovi domů a tam hodinu šaškoval s nějakejma plentama a pak zas jel zpátky, případně kdyby Svanc dojel ke mně a šaškoval mi tady. To je ekvivalentem parkování do slotu, ničeho jinýho, neposkytuje to prostor pro zjištění ničeho, a to i když se používají všechny ovládací prvky vozidla. Bohužel, lidem, kteří nemají zkušenosti, se toto nedá vysvětlit, stejně jako domorodci z pralesa by taky nešel vysvětlit rozdíl mezi parkováním a jízdou po okruhu.
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Mám ti snad podesáté psát, proč jsou ta přirovnání s brzdami apod. nesmyslná? Vždyť to vidí každý kromě tebe... A teď už poněkolikáté opakuješ nesmysly o měřicí metodě, která nic neukáže, přestože opakovaně padaly jasné argumenty (kodeky, reprobedny), že tomu tak není. Stokrát opakovaná lež se možná může stát pravdou v politice, ale ne v technickém oboru - alespoň doufám.
      Uznávám ale, že není snadné hájit zjevně nesmyslné tvrzení. Tvrzení, jehož jádrem je to, že k posuzování zvuku nestačí daný komponent jenom slyšet.

      Doteď jsi neodpověděl ani na opakovaně kladenou otázku, čím se hi-end liší od těch oborů, kde je nutné testovat pomocí lidských smyslů a kde se používají výhradně slepé testy (slepé ve smyslu, že člověk neví, který vzorek testuje - abys zase nezačal slovíčkařit). Ani na to, proč dává slepý test přesné, opakovatelné a dokonce citlivější výsledky při testování kodeků nebo reprobeden, ale třeba na zesilovače by měl být nevhodný.
      Až nějaký takový pádný důvod najdeš, tak si ho rád přečtu.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      POLMO: Máš tam chybu. Žádnou vírou neochčiješ nic, nebo minimálně to není to, o čem mluvím (nepopírám, že to tak možná funguje jinde). Celou dobu se chci dostat k tomu, že i když ty komponenty máš doma a víš, co jsou zač, tak stejně děláš de facto slepej test. Nikdo z nás neví, co se skrývá v krabici s nápisem Ayre nebo Xindak. Jsou to black boxy. I proto se dokola ptám, jak se teorie o placebu a očekáváních vyrovnává s faktem, že zhusta levnější a podřadnější komponent hraje líp než dražší a prestižnější. Nikdo neodpoví, ve Svancově světě na toto neexistuje pravidlo. Nechá se to bez reakce, aby se ten skleněnej svět nerozpadl. Nebo jsem se ptal kohosi tady, kdo na mě mával placebem, co si myslí, že hraje líp, Mark Levinson 436 nebo AudioNet AMP II MAX. Tyto dva jsme měli konkrétně v testu proti sobě, oba stojí kolik - třista, čtyřista tisíc? Chcu znát, kde je to placebo, co přesně si tadyhle pánové myslí, že se odehrává v hifistovi, když něco takovýho zapojuje do sítě. Nikdo - opakuju - nikdo neví, co se stane! Jestli bude lepší to nebo ono. Neexistuje žádný placebo.

      Slepej test není na hovno proto, že nevíme, co je napsáno na krabicích. Ty zesilovače by hrály rozdílně i kdyby byly v jinejch krabicích, pro mě za mě v krabicích od bot, pokud se to uchladí. Ale na tyto rozdíly se nepřijde nějakou spičenou přepínačkou s plentama a cizíma zmrdama a zápisníčkama a testovacíma nahrávkama a jejich půlminutovejma úryvkama a za hodinu domů. Ta _____metoda_____ je špatná.

      Všechny tady ty stesky nad tím, že je potřeba znát značku a cenu a vidět zlatej panel - - - jsou mimo. Je to úplně jedno. Podstatnej je ten průběh a metodická náplň slepýho testu a ta je zcela k hovnu, maximálně zjistí, že nic nezjistí. Stejně jak napití se dvou vod.
      Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam