TEDDYBEDDY: sice si rikam, don't feed the troll....

nekterejma lidma zjevne pohrdas a nedokazes si odpustit se o ne aspon ob jeden dva prispevky otrit, nicmene zajimalo by me, proc z kutilstvi mas tak tezkej komplex?
typuju, ze si zkousel doma neco matlat a protoze tomu nerozumis, nemas kontakty a mas obe ruce levy si to zbabral, takze ostatni, co se o to snazej s podobnejma vysledkama jako ty odsuzujes a dalsi ktery umej v par lidech temer v garazi dat dohromady uzasne hrajici stroje, pred tema raci zaviras oci a misto toho prskas na nakym zastrcenym foru na nyxu

uvedom si, ze treba hodinar klidne pracuje v takovym kutilskym prostredi, presto dokaze odvyst absolutne precizni praci
spousta high end veci vznika v celkem maloseriovejch polokutilskejch podminkach, ze bys cumel...
sparovat kondiky je proste rucni prace, osadit a merit je proste rucni prace, kterou s urcitou mirou umu sikovnejma rukama a vybavenim nemusi delat cinan na lince, ale klidne cech kterej tomu rozumi v domacich podminkach, navic diky brutalni rozsirenosti cnc dneska pres znamy i neznamy vyrobit cokoliv v top 1a precizni kvalite a doma si to dat dohromady fakt neni problem

treba v cechach tyhle nymandsky kutilove, ktery este nedavno matlali DYI stavby od dudka tedko doma na koleni matlaj tyhle z prdu kulicky:
http://www.spaudio.cz/cenik_spaudio.pdf
zajdi si to nekdy poslechnout, jesli se z ty zabednenosti/jihlavy nekdy vyhrabes

Ano, ak si nad vecou a jedine co ta zaujima je to co je "lepsie" bez akehokolvek zaujmu o cenu a znacku atd... je to slepy test, ale dokazatelne to nieje, o tom by sa mohla vies dlhorocna polemika... bude to vzdy len tvoje subjektivne presvedcenie ze ine prvky okrem zvuku ta na danych zosilovacoch neovplivnuju, co moze byt pravda, ale stale len ta tvoja. Tak mi pride ze toto nebude mat "vitaza".

SVANC: Velmi logickou cestou jsme došli k tomu, že komponenty jsou krabice různého vzezření s různými nápisy, v nichž se skrývá něco, co nikdo neví, co je, a tyto dvě něca mezi sebou slepě porovnáváme.

Slepý test je slepý do té doby, do kdy neexistuje bias. To je jeho cílem. Takže hovořme o biasu. Když testuji zesilovače A a B, kde mám bias? Proč ten test není slepej?

Přiznám ti bias, kdyby někdo přinesl zesilovač a řekl, že ho chce porovnat s mým a že bude lepší - asi bych favorizoval ten svůj, ostatně v něm mám prachy. Ale přesto se to stalo tolikrát: přišel někdo se zesákem, kterej byl levnější a třeba i doma dělanej a ten přehrál Brystona 4B-SST nebo nějakou podobnou klasu. Všichni to slyšeli včetně (následně smutnýho) majitele Brystona. Proč tvůj bias neaplikoval?

Ale především, proč test není slepej, když víš, co je to za krabice? Přece hrajou ty součástky vevnitř. A těm nikdo nerozumí. Slepý je to z logiky věci furt.

MATT: Jo jo, viz http://en.wikipedia.org/wiki/Echoic_memory
Právě to je ale jasný argument pro testování s možností okamžitého přepnutí :). Po pár desítkách vteřin už si pamatuješ nanejvýš pocit, jaký na tebe to či ono udělalo. A spolehlivost vzpomínek na pocity...

hmm, tohle asi stačí. u zvuku je průser, že si je člověk nemůže položit vedle sebe.

při představě třeba že bych měl tenhle hue test nejak upravenej na zvuky/zesiky/cokoli a moh je mit vedle sebe, mohlo by to bejt vpohode. ale představa, že mi někdo náhodně vytahuje barevný čtverečky a já mam řikat, ten je červenějčí než jednička a tenhle zelenějčí než čtyřka, tak se možná taky dostaneš na 100% neuspěch jako u toho náhodnýho přepínání zvuků.

SVANC: to já vim, tohle si tu několikrát psal, ale co má být cílem slepých testů? ;)

MATT: Už jsem to tu párkrát psal... Vůbec si nemyslím, že někdo má pořizovat aparát tím, že bude absolvovat slepé testy. Ale je rozumné řídit se závěry, které z již provedených a dobře dokumentovaných slepých testů vyplývají. Tzn. vědět, že nemá smysl (kvůli zvuku, nikoli třeba kvůli designu) zbytečně utrácet za komponenty, u kterých přínos není slyšitelný. U rozpočtu, který je zpravidla vždy více či méně omezený, ti pak zbude víc prostředků na koupi kvalitnějších reprobeden a ideálně i na provedení akustických úprav. U obojího je vliv na zvuk zřejmý.

SVANC: prosimtě, jak to tu sleduju jednou za 100+, tak mi uniklo, co má být podle tebe cílem slepého testování?
znám tvůj závěr, že pro nepoznání levnějšího od dražšího komponentu, stačí kupovat levnější. ale co je cílem? napadá mě jich několik, ale vpodstatě k ničemu, protože nakonec nemáš objektivní kritérium hodnocení, nebo je z toho poznávačka jak ve škole a veškerá zábava se vytrácí..

MACHALIK: Takže (ne)logickou přesmyčkou jsme došli k tomu, že i když testující osoba ví, co testuje, je to slepý test. Super... :-D

Vůbec ti přitom nevadí, že u krabic vypadajících jako zesilovače je podmínkou sleposti testu vědomí testující osoby o tom, že se jedná pouze o krabice s neznámým obsahem. Osoba si tedy je vědoma toho, že neví, jaký zesilovač testuje.
Tato zcela zásadní podmínka samozřejmě není splněna, když testující osoba tuto informaci má.

Aniž by sis lámal hlavu s jasným logickým rozporem, tak vlastně říkáš, že žádný bias neexistuje. Tohle zjevně absurdní tvrzení je v přímém rozporu se vším, co o metodikách testování víme, co je prokázáno experimenty atd. atd.

Tohle byl zatím nejzoufalejší a ve finále i nejsměšnější pokus v rámci boje proti slepým testům. Až tam budeš mít něco dalšího, tak dej vědět :).

MACHALIK: Mlžíš krásně :). Nebudu zdržovat opakováním argumentace proti nesmyslům (100 % stejnost všech výsledků a další demagogické úvahy), to by jen odvádělo od podstaty věci.

Tou byla snaha odstranit stres při přepínacím testu. Tento cíl je splněn zavřením zesilovače do krabice, kdy jakýkoli bias odpadá a přesto je umožněno dlouhodobé testování. Nyní se ale stále jasněji ukazuje, že stres při testování byl pouhou záminkou, proč slepé testy odmítat. Proto jsi teď vyrukoval s "definováním metodiky".

Zkusím naznačit, kam by se imo měla debata ubírat podle tebe:
Postupným individualizováním krabic a opakovaným potvrzováním, že to stále ještě je slepý test, se dostaneme až do stavu, kdy i ty krabice vypadají jako zesilovače. Ale pořád jde o slepý test, tudíš se bias nemůže uplatnit.
Dojdeme-li ovšem k tomu, že bias se neuplatňuje ani při testování něčeho, co vypadá přesně jako zesilovač, nemusíme se žádnými krabicemi zabývat a můžeme rovnou testovat nezakryté zesilovače, bias se neuplatní ani v tomto případě.

Je tato úvaha správná? :)

MACHALIK: no vidíte pane kolego, stačilo tu trochu rozstříkat mentálního průjmu a jak jste si to krásně vše ujasnil. konec mlžení, přichází nová transformačně transformátorová vlna.

Tak Rega konečně dorazila. Po interesantní logistické křivce skrze Evropu :)

MACHALIK: Na ja, zde si musíme považovat i stabilizované přibržděnosti. To je mi tedy level pane kolego :o)

SVANC: Na definování metodiky ses vykašlal ty, proto jsi skončil se stress testem jedince a ne s testem komponentů, čehož důkazem je ti jednoznačnost a stejnost všech výsledků napříč všemi komponenty vyjma reprobeden, i když všechny ostatní testy, poslechové i měřené, tuto stejnost hluboce popírají. Mimochodem jen to, že máš 100 % stejnost všech výsledků, musí každýmu badateli napovědět, že něco je špatně v jeho měření, o rozporu se zbytkem metod nemluvě. Ne tak tobě. Ale to je jiná písnička.

Já metodiku definovat chci. Chci vědět, kde končí slepej test. Ty mi s tím nepomůžeš, to je zjevné, ale v realitě ta hranice někde bude muset bejt. Bez její definice nelze popsat metodiku, dál se budeme bahnit v základech. Nápisy je potřeba zahrnout, stejně jako materiál krabice, s tím nejde nic dělat. Rád bych se dobral k tomu, že dokud nevíme, co je vevnitř, tak na těch krabicích může být úplně cokoli a pořád to bude slepej test. Pro mě je AGH vs. PMO nebo Xindak vs. Shanghai úplně to stejný jako jabka vs. hrušky. Pro tebe ne? Nebo třeba 1 a 2 nebo A a B. Nerozumím tomu, že zrovna na tomhle ses zasek. Ještě je tam hodně prostoru.

Ostatně by bylo asi třeba si zopakovat, co je cílem slepého testu v hifistově světě. Není to poznat, "který hraje" (ať už to znamená cokoli). Není to ani poznat značku podle zvuku. Ani který je dražší. Ani který je lepší. To jsou všechno nějaký vymyšlenosti, který se tam někdo, většinou ty, snaží vtlačit. Furt se oháníš cenou. Cena nehraje roli. Cílem je porovnat opakovaně a konzistentně A a B a na oba si ku konci porovnání udělat ucelený názor. Ten může být třeba že A i B hrají velmi podobně. Nebo že A je měkké a B je ostré. Nebo cokoli jiného. Není cílem zapnout _něco_ a říct "teď poznávám, že hraje A". To už je opět test jedince a toho my netestujeme. Nedejbože říct "teď poznávám zvuk značky Audio Alchemy". Jde o rozkrytí rozdílů mezi komponenty a jejich popsání. Pakliže je kterýkoli z komponentů ke koupi, tak se dají zaujmout i nějaké preference, třeba "já bych chtěl víc A než B". Ale to vůbec není nutné, třeba je testující spokojený s C.

Opravdu je třeba klást důraz na to, co přesně testujeme a proč. Testovat, jestli za (velmi špatných) podmínek osoba X rozezná ve statisticky významné míře A od B, je testem právě tohoto: jestli osoba něco rozezná. Test osoby. Už si to zapiš za uši.

MATT: Možná by ses měl zase odpojit, hele. Ale třeba to vymakáš. Nestresuj se.

MACHALIK: Ty něco vykládej o okecávání :). A na definování metodiky se vykašli, z hlediska tebou deklarovaného cíle nic takového není potřeba.

Opakovaně tu přece prohlašuješ, že cílem je metodika slepého testu bez stresu. To dává smysl, stejně jako dvě stejné krabice. Nápisy na nich jsou zbytečným prvkem navíc a naprosto není důvod se jimi zabývat. Je to nepotřebná komplikace, která v žádném ohledu funkčnost testu nezlepšuje.

Pokud stále platí, že ti jde o odstranění stresu při testování, jaký má tedy smysl komplikovat to nějakými nápisy?