• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO
    DEIKSAC
    DEIKSAC --- ---
    MACHALIK: ale tohle je přesně ten bullshit argument, ze bedny sou fuk a zalezi jen na zesiku. Seriozni navrhar beden, stejne jako seriozni navrhar zesiku, usiluje o to, aby jeho produkt zkresloval co nejmene.
    SVANC
    SVANC --- ---
    MACHALIK: V souvislosti s Yamahou jsem odkazoval na tuhle záležitost - pokud si na to už nevzpomínáš, tak si to přečti ještě jednou, možná ti něco dojde... Mimochodem ten prodejce hi-endu byl zjevně stejnej machr jako ty...

    Zipser, a high-end salon owner, had issued a challenge that he would pay the airplane fare of any interested party who wanted to see him prove he could hear the differences between amplifiers.

    On Sunday afternoon, August 25th, Maki and I arrived at Zipser's house, which is also Sunshine Stereo. Maki brought his own control unit, a Yamaha AX-700 100-watt integrated amplifier for the challenge. In a straight 10-trial hard- wired comparison, Zipser was only able to identify correctly 3 times out of 10 whether the Yamaha unit or his pair of Pass Laboratories Aleph 1.2 monoblock 200-watt amplifiers was powering his Duntech Marquis speakers.

    A Pass Labs preamplifier, Zip's personal wiring, and a full Audio Alchemy CD playback system completed the playback chain. No device except the Yamaha integrated amplifier was ever placed in the system. Maki inserted one or the other amplifier into the system and covered them with a thin black cloth to hide identities. Zipser used his own playback material and had as long as he wanted to decide which unit was driving the speakers.

    I had matched the playback levels of the amplifiers to within 0.1 dB at 1 kHz, using the Yamaha balance and volume controls. Playback levels were adjusted with the system preamplifier by Zipser. I also determined that the two devices had frequency response differences of 0.4 dB at 16 kHz [note: no mention of which was flatter. I see no reason to assume it was the Pass], but both were perfectly flat from 20 Hz to 8 kHz. In addition to me, Zipser, and Maki, one of Zip's friends, his wife, and another person unknown to me were sometimes in the room during the test, but no one was disruptive and conditions were perfectly quiet.

    As far as I was concerned, the test was over. However, Zipser complained that he had stayed out late the night before and this reduced his sensitivity. At dinner, purchased by Zipser, we offered to give him another chance on Monday morning before our flight back North. On Monday at 9 a.m., I installed an ABX comparator in the system, complete with baling-wire lead to the Yamaha. Zipser improved his score to 5 out of 10. However, my switchpad did develop a hang-up problem, meaning that occasionally one had to verify the amplifier in the circuit with a visual confirmation of an LED. Zipser has claimed he scored better prior to the problem, but in fact he only scored 4 out of 6 before any difficulties occurred.

    [b]His wife also conducted a 16-trial ABX comparison,[b] using a 30-second phrase of a particular CD for all the trials. In this sequence I sat next to her at the main listening position and performed all the amplifier switching functions according to her verbal commands. She scored 9 out of 16 correct. Later another of Zip's friends scored 4 out of 10 correct. All listening was done with single listeners.

    In sum, no matter what you may have heard elsewhere, audio store owner Steve Zipser was unable to tell reliably, based on sound alone, when his $14,000 pair of class A monoblock amplifiers was replaced by a ten-year old Japanese integrated amplifier in his personal reference system, in his own listening room, using program material selected personally by him as being especially revealing of differences. He failed the test under hardwired no-switching conditions, as well as with a high-resolution fast-comparison switching mode. As I have said before, when the answers aren't shared in advance, "Amps Is Amps" even for the Goldenest of Ears.
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    SVANC: Tak přece postuluješ už léta, že nikdo nepozná rozdíl mezi starou jamahou z 80. let a nějakým monstr Passem. Rovněž to uvádíš jako persistentní příklad toho, že rozdíly neexistují - a to už z před 90. let. Jak je to teda? Patlej se v tom, zajímá mě to, jak to teda ve skutečnosti myslíš.

    Takže rozdíly mezi zesilovači jsou slyšitelné, ale ne mezi těmi, co vznikly ne dříve než na počátku 90. let, ale platí to samozřejmě jen na některé, mezi nimiž figurují i stroje jako stoletá Yamaha z bazaru, která objektivně hraje stejně jako milionovej Pas, ale nepsals nic o sto dolarech------ ?
    SVANC
    SVANC --- ---
    MACHALIK: O zesíku za sto dolarů jsem nic nepsal, opět žvaníš. A fakt už nemám chuť se furt dokola patlat v něčem, co už jsem ti tu napsal mockrát - a už vůbec ne proto, abys mohl dál zamlouvat prostý fakt, že jsi mi vložil do úst něco, co jsem neřekl.

    Raději věnuj síly na okecávání výroku, že "bedny zvuk z hlediska zkreslení neovlivňují". Budeš jich potřebovat dost, protože to je píčovina par excellence... :)
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    SVANC: A které zesilovače už od 80. let mají splněnou podmínku, že slyšitelně nezkreslují? Dle tvého kvízu za 10k USD by to měly být plus mínus všechny od Yamahy za 100 dolarů až po cokoli za libovolné peníze. Jsem doufal, že tento interval postihne "všechny", ale zjevně tedy zesilovače vyrobené na koleně z kozích bobků a zvonkových drátů slyšet jsou? To jsou ty pod 100 USD? Taks to myslel?
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    DEIKSAC: To samozřejmě, a ideální membrána by měla rezonovat právě 0 ms, to vše je jasné. Každá však rezonuje o n ms, takže zkreslují všechny membrány, no a pak se do toho zamíchá míchání zvuků z různých membrán přes výhybky různých řádů v různých mechanických uspořádáních a vznikne zvuk. Jistěže tam je zkreslení, ale je jaksi mechanicky inherentní (= pocházající z fysis) než elektronické, pročež ve zkratce říkám, že bedna zvuk vyluzuje než zkresluje z nějakého ideálu.
    DEIKSAC
    DEIKSAC --- ---
    machalík hele dobrý, ale vesměs to sou chybný závěry. Pokud například repráku rezonuje membrána tak, že to v úzkym pásmu doznívá o pět ms dýl (typicky kovový mebrány - AL, Mg), než zbytek pásma, tak je to něco, co v původním signálu neni a tudíž je to zkreslení
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    VOZKA: Průchod signálu zesilovačem lze měřit v elektrické doméně (ok, nejde, ale to je jiná debata, pracovně se tvařme, že lze), zatímco výstup beden je zcela neelektrický. Vzhledem k tomu, že i vzduch je zkreslující (pružné) médium, tak nic jako přímá korelace z principu neexistuje. Ano: kdybys vyrobil bodový měnič, který vyzařuje celé spektrum, a provozoval ho v prostředí, jehož zkreslení přesně znáš a můžeš ho odečíst, tak můžeš mít ambice korelovat elektrický výstup zesilovače s akustickým vstupem (dokonalého) mikrofonu. Ale jelikož každou bednu skládáš ze dvou a více repráků, tak je to prostě utopie, korelace nikdy nedosáhneš, nic jako rozdílová metoda nemá smysl. Proto se měří akorát chára, impedanca, impulska, decay a já nevím co ještě, ale o nějakým zkreslení signálu nemůže být řeč. Bedna je mechanickej hudební nástroj, nedá se svítit.
    SVANC
    SVANC --- ---
    MACHALIK: Rozumíš rozdílu mezi "všechny" a "některé"? Nebo jen plácáš, abys nemusel přiznat, že to, co jsi mi vložil do úst, je kravina?

    Pokud jde o bedny, tak okecávání ti fakt jde výborně, možná bys měl psát nějaké ty reklamní pseudotechnické bláboly třeba ke kabelům. Nic to ale nemění na tom, že tvrzení "bedny zvuk moc neovlivňují, rozhodně ne co se zkreslení týče" je hloupost. Kdybys přiznal, že ses upsal, měl bys snazší život. Ale to je nemyslitelné, viď? :)
    VOZKA
    VOZKA --- ---
    MACHALIK: Můžeš i říct, že zkreslují. Ovšem zkreslení je odchylka od normálu - a normální bedny ještě nikdy nikdo nevyrobil

    Tomuhle nerozumím. Zesilovač, který by byl (měřitelně) normální přece taky ještě nikdo nevyrobil. U zesilovačů i u beden se přece porovnává s neexistujícím ideálem, a u obojího se odchylka od originálu v různých aspektech měří.
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    SVANC: Aha, takže ony existují poslechové rozdíly mezi zesilovači??????? Slyšitelné uchem??? U kusů mladších 20 let? Chci odpověď, toto je game changer! Vyžaduji jasnou odpověď!!!

    Bedny jsou - ze své elektromechanické, kmitací podstaty - ať se snažíme sebevíc o potlačení tohoto fenoménu - pořád něco jako hudební nástroj. Ony zvuk vyluzují. Svým charakteristickým vyluzováním ho samozřejmě ovlivňují. Můžeš i říct, že zkreslují. Ovšem zkreslení je odchylka od normálu - a normální bedny ještě nikdy nikdo nevyrobil. Všechno z principu matle, zvoní, bouluje atd., což je ekvivalentem charakteristiky hudebního nástroje. Jistě bys měl potíž prohlásit jedny housle oproti druhým za zkreslené. Bedna je prostě kmitací systém. Vyluzuje zvuk - s ohledem na svá specifika - podle toho, co do ní vteče. Zesilovač je to, co musí umět ovládnout bednu a dostat do ní čistý signál. Bedna ho pak - podle svého - interpretuje.
    SVANC
    SVANC --- ---
    MACHALIK: Demagogu? :-D
    Když píšu, že už tehdy bylo možné postavit takové zesilovače, tak je zřejmé, že v té době se jednalo o špičkové kusy. Tvrzení, že "Už od 80. let hrají všechny zesilovače stejně." je něco zcela jiného. Demagogu...

    Pokud jde o bedny, které podle tebe zvuk z hlediska zkreslení neovlivňují, tak vykládáš naprosté nesmysly. Raději si o tom něco přečti, třeba tady http://www.audioheuristics.org/primers/nonlinear_distortion_testing.htm
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    SVANC: I ty demagogu. Takže říkáš, že už zpřed 90. let vady zesilovačů byly pod rozlišovací schopností ucha, ale zároveň neříkáš, že už od 80. let hrají všechny zesilovače na ucho stejně? :) To šroubovaný vysvětlení bych si rád přečetl, pustíš se do toho?

    Samozřejmě, že trvám. Bedny jsou manifestátor zvuku, kterej leze ze zesilovače. Nic jinýho nedělají. Mají vlastní kolorit, to je jasný. Ale z jedněch beden dostaneš se stovkou zesilovačů sto zvuků, od totálního huhlání a patlání až po agresivní, pilovitej zvuk. Je jedno, jestli jsou to papírovky nebo plecháče. Efekt bude stejnej, pouze někdy si může sednout agresivní konec s patlající bednou, což vytvoří falešnou iluzi pohody (velmi častá situace, mimochodem).
    SVANC
    SVANC --- ---
    MACHALIK: Tvrdil jsem, že "od určité doby bylo možné stavět zesilovače, jejichž zbytkové vady jsou menší než prahová citlivost ucha na ně. Kdy to přesně bylo, samozřejmě říci nelze, ale rozhodně před začátkem 90. let".
    Pokud tohle tvrzení pokládáš za shodné s "Už od 80. let hrají všechny zesilovače stejně.", tak se asi nemáme o čem bavit. Ostatně na to, že mi vkládáš do úst nesmysly, jsem si tak nějak zvyknul...

    A co jinak - furt trváš na tom, že "bedny zvuk moc neovlivňují, rozhodně ne co se zkreslení týče"? Btw TENHLE výrok autentický je.
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    Dokonce, než mě k tomu vyzveš, jsem ti i dohledal ten příspěvek :))
    [ SVANC @ HIFI & TOP AUDIO ]
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    SVANC: Jasně, tys to tvrdil.
    VOZKA
    VOZKA --- ---
    SVANC: Tak třeba rozdíl mezi optikou a coaxem určitě slyšet bejt může. Jenom ve skutečnosti neslyšíš rozdíl mezi optikou a coaxem ale rozdíl mezi jitterem na jednom a na druhém konvertoru :).
    SVANC
    SVANC --- ---
    MACHALIK: To někdo někdy tvrdil? :)
    Já tedy rozhodně ne. Ale znám jednoho, co tady psal, že podle zvuku pozná rozdíl mezi výpalkou a originálním cd, mezi optickým kabelem a koaxiálem, mezi různými reprokabely...
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    Už od 80. let hrají všechny zesilovače stejně.
    MATT
    MATT --- ---
    JCIO: už si někdy zkoušel něco ukázat slepýmu?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam