ETHAN: Hele, celé tohle vzniklo pokud vím, kvůli nějakému inzerátu tady... ty jsi reagoval, že nechceš, aby takové inzeráty mohl vidět kdokoliv "nedospělý". Na to já říkám, že je to kravina - absolutní ochranu si dovedu představit tak pro caparty do co já vím... deseti, třinácti let... Pro výrostky od čtrnácti let dál je to fakt extra hloupý přístup. Ty se s drogami prostě setkají a nějaké popírání jejich existence je setsakra kontraproduktivní.

BTW: nejde o to, co bych dítěti dal nebo nedal. Navíc říkám, že do určité hranice je nějaký filtr skutečně rozumný (s osmiletým o drogách fakt nepokecáš) (tak proč ta sugestivní otázka, jeslti bych svému desetiletému dítěti podstrkoval drogy?), ale tu hranici opravdu nemám na 18ti letech, jako ty...

Jinak tak nějak automaticky počítám, že mé hypotetické dítko nějaké drogy nepochybně zkoušet bude, já/ne já... důležité je, aby vědělo o co jde a udrželo to někde na rekreační úrovni netvrdých drog.

ETHAN: no jo vida, s tim uz se da docela souhlasit, nicmene hnidopisskou poznamku o tom, ze sex je z mnoha hledisek nebezpecnejsi nez trava si nemuzu odpustit :)
WILDENBURY_SQ: ja si z tve vypovedi beru zajimavou poznamku o tom, ze ty latky tu jsou a neni jejich "cilem", aby je clovek uzival beztrestne... proste se muzem smirit, ze ty zabrany, co tu jsou, jsou jakymsi filtrem, aby je neuzival opravdu kazdy. musis prekonat urcite spolecenske prekazky, abys je mohl vyuzivat ke sve vyhode.. :)

ETHAN: nicméně jsem schopný se dobře bavit, smát téměř bez důvodu na celé kolo a říkat i dělat nesmysly, které mě prostě baví i bez drog

tak to ma, myslim, hodne lidi, drogy nejsou zaruceny budic smichu a dobre nalady (alespon ne ty psychedelicke), ovsem na druhou stranu takovy clovek, ktery je schopen rozpoznavat vtipne situace ve sve realite a bavit se jimi, pri psychedelickem zazitku prichazi na jeste vetsi rozsah vtipu, ktere mu nabizi sama priroda a sam zivot - vetsinou jsou to takove, ktere i vnimavi jedinci ve strizlivem stavu prehlednou :)

tady jde o to, ze clovek neznaly ucinku si mysli, ze je clovek totalne vymlety a vetev se mu krouti do ruzoveho hada, cemuz se pak dotycny smeje

pokud ma nekdo takovou predstavu o psychedelicich, tak pak nema dal smysl diskutovat

halucinogeny je zcestny pojem, diky nemu si mnoho lidi mysli, ze tyto latky jsou nebezpecne, protoze se domnivaji, ze zpusobuji videni nejakych preludu

ovsem to je naprosty nesmysl, skutecne halucinace jsou velice ridkym jevem, dochazi jen k ruznym vizualizacim, jinemu vnimani casu a prostoru + mnoho dalsich jevu, ktere uz radsi nebudu zminovat, abych nebyl oznacen za psychotika :))

CAIDEL: Děti naštěstí ještě nemám, ale vžij se trochu do role rodiče místo role puberťáka, který chce mít přístup k drogám. Ty bys svému vlastnímu dítěti dal nějaké drogy v 10 - 13 letech? Nebo kdykoliv později? Možná mám to štěstí jenom já, ale dost bych se divil, nicméně jsem schopný se dobře bavit, smát téměř bez důvodu na celé kolo a říkat i dělat nesmysly, které mě prostě baví i bez drog. Stačí na to dobrá společnost. Jak už jsem řekl, každý, ať si konzumuje jakékoliv drogy dle chuti, ale doufám, že moje děti nikdy nepotkají ty tvé a budou schopné najít smysl v jiných přirozenějších zábavách - v ranném věku třeba ve hrách a v tom pozdějším například v sexu :o)

WILDENBURY_SQ: Neboj, extrémní příroda spíš připomíná duševní poruchu lidí, kterým se indiánským jménem říká "ti kteří mluví, ale neříkají nic", tedy politikům. Potřeboval jsi protáhnout větu a přidat nějaké hezké cizí slovo. Nebo budeš typ jako jedna moje spolužačka z gymnázia, která měla potřebu být zajímavá a velice alternativní za každou cenu. Ale to se neodvážím tvrdit z jednoho textu, to se neboj :o)

ETHAN: Jenom k tomu tvému dřívějšímu příspěvku, kde vyjadřuješ přání, aby se "nedospělí" nedostávali do styku s veřejnou nabídkou drog. Hele, to je vážně hrozný pokrytectví.

Dokázal bych pochopit tvůj přístup "odstínění dětí" od podobných věcí, ale to tak pro věkovou skupinu 0 - 10 (11,12,13 možná?) - tam je skutečně ještě nějaká diskuze o účincích a dopadech marná. Snažit se o něco podobného i u nedospělých mladistvých (tak třeba 15-18) je prostě krávovina^n ...

VOID: A kolikpak je ti let? Napiš sem svůj zdravotní stav za deset let a ne hned.

WILDENBURY_SQ: Hmmm, extrémní příroda - doufám, že je takový výraz jen dílem pokročilé noční hodiny a ne narušené psychiky :o)

obecne se da rict, ze skodlivost halucinogenu je jen umela hysterie zpusobena cirkvi (ta ma preci monopol na duchovni zazitky)

ATOMINATOR: poskozeni? vloni sem jiz za podzim stihl snist >3000 (jedl sem je kazdy den nekolik mesicu), pocit poskozeni vubec zadny.

no jasny. hlavne ze si rozumime :)

MUCKER: tak o tom uz nema vubec cenu polemizovat :) proste jsem chtel jen naznacit, ze toxicke je takrka vse a clovek by si mel najit vlastni miru, aby si zbytecne neublizoval (cimkoli)

ATOMINATOR: jasny a hodne bigmacu...? co je horsi? hodne hub nebo hodne hranolek? :)

ted koukam na famous poeople and their drug use, ale uz tady z toho delam prilis bulvar. zpatky k veci, ale ted az po tomhle, jsem nevedel, ze i samotna kralovna... :)

Queen Victoria Opium, Cannabis, Coca Wine, Chloroform

jinak

http://www.erowid.org/culture/characters/characters_drug_use.shtml

Jinak k tem houbam... ano, pokud je budete brat prilis casto, tak nepochybne nejake poskozeni postupne zacne vznikat. Toto ovsem neni problem hub, ty maji skutecne ne prilis vysokou toxicitu. Podobne problemy vznikaji i u nekterych bylinek, ktere se berou prilis casto. Skutecne se nekdy podivejte, proc se asi nektere kury nedoporucuji provadet dele nez tyden? Bylinky leci diky tomu, protoze obsahuji toxicke latky aneb i jed muze byt lekem, pokud se spravne uziva.

KERRAY: spousta lidi tenhle postoj zaujima, i kdyz nemuzu rict, ze by mi byl nejak sympatickej a uznaval ho jako obhajobu..

čímž teda nechci říct, že je kupa lidí, kteří si hulením tu svoji bystrost otupují, na druhou stranu, jelikož jim společnost nedokáže poskytnout motivaci nebo alternativy, tak se tomu nedivím - dneska být bystrej je spíš na škodu, pokud člověk nemá nějaký solidní základy a motivaci, protože co s tou bystrostí můžeš dělat - většinou člověk vidí jen tu možnost dělat otroka korporaci, státu... a spousta jich řekne "děkuji nechci, radši se zhulím abych výmysly té vaší společnosti nemusel řešit, a měl pocit, že dělám něco, co chci já" - a ačkoliv to je celkem hloupé, nedivím se tomu ani v nejmenším :)

COLBEN: jj, snažim se to omezovat :)

MUCKER: ja si myslim, ze jsi dneska moc hulil :)))

ETHAN: "(býval to bystrý člověk, dneska se není schopný naučit skoro nic nového)" se bohužel vztahuje na podstatně větší množství lidí nezávisle na tom, jestli hulí nebo ne... někdo by asi tvrdil, že to je věkem, já bych řekl, že to je jednoduše pohodlnost a přesvědčení, že už toho (třeba o "drogách") vím dost...

COLBEN: no, jasně, se těch mutací bojej :) podívej jak brojej proti počítačovej hrám. já si dokonce myslim, že všechno, co za něco stojí musí enormě vyvolávat závislost!
pruser je proste v americkym postoji. dokud bude USA politicky silna, tak si neskrtnem

ETHAN: Šamani užívají jiné látky s obdobnými účinky už pěkných pár tisíciletí, a jogíni budou tvrdit, že na nějaké mystické zážitky naopak drogy vůbec nepotřebují. Odpovídal jsem pomocí šamanů na tvoje "droga má jediné užití" (i když chápu, že pro tebe to pořád bude "prožívání psychických stavů, které normálně nezažiješ") a pomocí jogínů na to "normálně nezažiješ".

MUCKER: mezi 'pod kontrolou' a 'ilegalni' je docela rozdil ne? jen me proste dostava proc muze bejt legalni chlast, kterej te nici po vsech smerech a zaroven lsd ilegalni. jestli nekdo podporuje nelegalnost lsd tak je bud neinformovanej, paranoidni nebo je to konspirator, kterej nechce, aby mu obcane 'mutovali' :)

Ať si každej (pokud možno starší 18 let) do sebe pere co chce... důsledky si ponese hlavně sám. Optimální by bylo, kdyby se společnost postarala o to, aby to pro ni mělo co nejmenší následky - viz. prevence a informovanost; výměna jehel - ať je nemocných žloutenkou co nejméně atd. + helfnout těm, kteří "uklouznou" a chtěj pomoct.

na druhou stranu spor se nevede o bezesporu uzitecne lsd :) ale i o dalsi. probehl tady server http://pervitin.cz - proctete si seznamku.. zejmena ona hleda jeho :) sex za piko... krasne. co se vam na tom nelibi a proc?
je to minimalizace rizik v ramci ilegalniho stavu

jen na okraj k LSD: to je dost specificka latka, pomerne nova. z bezpecnostniho hlediska nebezpecna: cira, bez pachu, pusobi v extremne minimalnim mnozstvi. skoro si neumim predstavit, ze by nebyla pod urcitou kontrolou v dnesni spolecnosti, kdybych chtel byt realista.

ETHAN: nejsem nejaky velky zastance drog, ale s tim placebem rozhodne pravdu nemas. LSD neni znamo jen jako prostredek k zesileni, ale dokonce fungovalo i obracene, pouzivalo s k leceni schizofrenie a uspechy tam byly. viz. napr. Stanislav Grof a jini. Nemluve o prokazatelnych uspesich pri lecbe zavislosti na alkoholu. 'LSD vetsinou nezpusobuje zavislost' bych preformuloval na 'LSD nezpusobuje zavislost'. Teda z fyzickeho hlediska, psychickou zavislost davam pryc, to je uz na jednotlivych lidech a vznika na vsem na cem to clovek dopusti.
Vim, ze prispivas do klubu o PHPku a ze jsi v techto vecech dost dobrej tak Ti rad taky dam par prikladu z Tveho oboru:
-Vis treba, ze zakladatel v ty dobe revolucni politiky 'shareware' dela dodnes svuj psychedelicky vyzkum?
- Vis, ze vynalezce tak genialniho vynalezu jako je pocitacova mys se hrde hlasi ke konzumaci LSD [a tim si ted nejsem jist, ze dokonce ten koncept na tom LSD vymyslel?]
- Vis, ze Billy Gatesu se rovnez priznal ke konzumaci LSD?

atd. atp.

Mozna jsi take neslysel o lecbe zavislosti pomoci Ibogainu, jsou tam zajimave vysledky, pripadne si dohledej.

Nechci drogy nejak extra obhajovat, ale muzou to byt [obzvlaste halucinogeny] velmi perspektivni latky s ohledem na spolecensky vyvoj atd. a netvrdim to jen ja, ale tvrdi to spousta lidi. Napr. S. Grof, mimochodem vynalezce holotropniho dychani, ktere je velmi velmi podbone zazitkum s LSD a pritom se do cloveka nedostava vubec zadna chemicka latka zvejsku, rekl, ze veri v prerod celospolecenskeho vnimani reality tak velky jako je prechod z newtonovske na kvantovou fyziku. Na sympoziu o LSD byla spousta vedcu, umelcu, matematiku atp. Proste chtel jsem rict, ze mi prijde tvuj nazor pomerne radikalni. A myslim, ze konkretne u toho LSD je drtiva vetsina negativnich efektu spojena s ilegalitou teto latky, ale ohledne marihuany si myslim skoro to same. Je to hodne o zivotnich hodnotach, ale o zivotnich hodnotach je zivot vzdycky a kazde rozhodnuti je o nasich zivotnich hodnotach. Neni dobre prisuzovat nejakou globalni vinu drogam. Ale tedy jeste bych se zeptal, abych mel jistotu, ze polemizuju opravdu s tvym nazorem.... Jak si tedy konkretne predstavujes politiku stat vs. drogy?

ETHAN: to s tebou naprosto souhlasím. jak mam zaujmout morální stanovisko k "nep(r)odávání drog dětem", když jsem sám víceméně všechno podstatný vyzkoušel v šestnácti letech.
dodnes například pochybuju o tom, jestli má šanci LSD na člověku něco změnit ve 40 letech, ale celkem úspěšně otevře mysl mladému puberťákovi, kterej je na nejlepší cestě vymetat všechny hospody na sídlišti.. to jenom na okraj o to nejde...

ale hláška typu "není moudré dát svobodu lidem, kteří s ní neumějí zacházet".. jak se to mají naučit, když jí nedostanou?

MUCKER: Člověku, kterému nečiní morální problémy nabízet drogy dětem, to nedokážu vysvětlit. Ale řekněme, že není moudré dát svobodu lidem (teĎ myšleno hlavně děti, ale platí všeobecně), kteří s ní neumějí zacházet. Pokud už dítě chápe (ne říká, že chápe, ale opravdu chápe) klady a zápory nějaké možnosti, pak ohledně jí má nárok na volbu. Do té doby ne. Bohužel nežijeme v ideálním světě a každý dnes a denně dělá rozhodnutí, jejichž dopad na sebe (tím méně na ostatní) není schopen domyslet.

ETHAN: jenže závislost je způsobená touhou opakovat příjemný stav. viz sex například. takže těžko může existovat "droga", byť by nepoškozovala játra a ledviny, příp. plíce, která by nevyvolávala závislost.

někdo tu psal, že si vybíráme sami na čem budem závislými, protože nezávislost je dost relativní pojem a v absolutnim významu neni možný být nezávislým...
někdy je lepší zvolit si vědomě to hulení například..

KUA: Tohle zní o něco rozumněji, na to odpovím rád. Závislost je hodně široký pojem a já sám jsem závislý na mnoha věcech, které jsi vyjmenoval. Abych trochu odlehčil tématu, musím říct, že by se mě dost dotklo, pokud bych mohl být označen za závislého na televizi :o) Ale to není slovíčkaření, chápu, co jsi myslel a souhlasím.

I s otvíráním dveří dětem, které by si měly samy volit cestu, souhlasím. Ale jedna věc je říct dítěti, co všechno droga způsobuje - pozitivního i negativního a jiná věc je parta kamarádů, kteří řeknou "dělej, dej si, nebuď srab". Pokud by bylo možné uchránit kohokoliv té druhé skutečnosti, bylo by to skvělé. Tabuizovat cokoliv je samozřejmě nesmysl, bohužel nikdo nejsme tak velký pán, abychom tohle ovlivnili, což je škoda. Osobně bych byl pro legalizaci drog. Ale se vším všudy. Tedy i daně a žádná extra pomoc od státu závislým (dobrovolná pomoc klidně, je dobrovolná a ne ze státních peněz).

Už jsem napsal, že smysl drog není vytvořit závislost, ale u mnohých je to negativní průvodní znak. Pokud by existovaly drogy, které by způsobovaly to, co ty stávající, ale opravdu netvořily závislost a nepoškozovaly zdraví, klidně bych si taky vzal. Jsem sobec, který se má rád, takže pokud by se mi nic nestalo, proč si neudělat dobře?

A jen pro informaci, manželku nemám a je mi teprve 23 :o) Jen aby někdo neměl pocit, že nějaký starý páprda, který budoval socialismus, nemá na stará kolena co dělat, a tak prudí.

ETHAN: proč není tím řešením uspokojit poptávku?

KERRAY: Například houby poškozují (ve smyslu zrychleně opotřebovávají) játra nebo ledviny, teď přesně nevím. LSD pravda většinou taky nezpůsobuje závislost, ale neškodné to není. Každopádně jsem v pubertě chtěl zkusit jak marihuanu, tak houby nebo třeba i extázi. O všem jsem si něco přečetl a zkusil marihuanu jako kompromis mezi poškozením a zkušeností. Potřebu zkusit neznámé a navíc zakázané, navíc něco, o čem hodně lidí básní, jsem nepotlačil ani já.

KERRAY: Efekt, o kterém mluvíš ty zní jako pouhé placebo. Zdá se, že spíš ty nevíš, o čem mluvíš. Navíc dost pochybuji, že LSD bylo využíváno šamany a jogíny, když neexistuje ještě ani celých 100 let.

MUCKER: NIkdy jsem neřekl, že učelem je vyvolat závislost. A nikdy jsem si to nemyslel. Psal jsem, že účelem je vyvolávat různé fyzické či psychické stavy. Pokud jde o hulení, nejsem nováček a mám s tím několikaleté zkušenosti. Ale několikaleté znamená, že jsem to asi rok provozoval hojně a za poslední zhruba 4 jsem si zahulil tak odhadem 10x - 15x. To že po mnohem delší dobu například můj bratr hulí vesele slušným tempem a je to na něm sakra vidět (býval to bystrý člověk, dneska se není schopný naučit skoro nic nového) mě přimělo toho nechat. Závislost to pravděpodobně opravdu netvoří, ale kdykoliv slyším větu "můžu přestat, kdykoliv se mi zachce", tak se musím zasmát, protože ještě nikdo z lidí, které znám nechtěl. Takže ta věta by asi platila pro jakoukoliv drogu.

Vyřešit problém drog - a je jedno, jestli se bavíme o cigaretách nebo pervitinu - bohužel nijak nejde. Vždycky jde o to, že se potkají dvě strany. Jedna strana má důvod si vzít drogu (nudí se, má problémy a neví, jak je řešit,...) a druhá drogy nabízí. Inzerát na drogy na Nyxu mě dost nasral, protože na rozdíl od vyřešení všech problémů světa, zarazit někomu, kdo tak zoufale shání hulení, na kterém zaručeně není nijak závislý, považuji za možné a správné. Kdyby jen napsal, že shání a odpovědi do pošty, tak by mě to asi nasralo o něco méně, ale on za to ještě nabízí výuku tvorby jiných drog (je to příroda, voe, ne? tak co tě žere - nemusíte se namáhat), tak to mě dostalo. Jedna věc je užívat a druhá nabízet.

MUCKER: Speciálně tvým dětem nic netvrdím. Ale doufám, že žádné nebudou, dokud toho nenecháš :o)