_BENNY: krom "predstav" (reprezentaci) jsou smyslu asi to nejsubjektivnejsi, co vubec je, ne? jak se skrze ne doberu k objektivni realite?
budeme-li nezavisle -a subjektivne! - smysly neco vnimat, co z toho plyne, ze bychom mohli vyvodit nejakou objektivni realitu? jak se dozvim, ze druhy subjekt nezavisle vnima totez?

ad ta radioaktivita: IMHO existuje/muze existovat organismus, kteremu radioaktivita nevadi, pripadne mu dokonce prospiva - v cem jsou me smysly a ma zkusenost lepsi nez jeho?

MAFO: rekl bych ze pri pozorovani te zpropadene objektivni reality nemuzeme zustat jen u myslenkovych konstruktu (ty nam pomohou jen vyloucit pripadnou chybu/neexistenci, ale zaruku existence nam neda). je potreba provest experiment, ktery otestuje zda napr. vsechny formy zivota nejak stanoveny objekt vnimaji (clovek ho vidi, kocka se o nej otre, mravenec pres nej nepreleze). neda nam to sice jistotu ze i existence techto zvirat neni jen nejaka haluz, ale myslim ze tento problem nam resi prave ten occamus.

_BENNY: ja jsem nerekl, ze to vim, nebo, ze to neexistuje!!! (BTW, bez carek je ta Tva veta fakt desiva ;-)

ale occamova britva veli nezavadet neco zbytecne navic, ne?

reagoval jsem jen na LUBOBovo "neco vidi, tedy ze to neco pred nimi je. to neco je tou objektivni realitou. protoze to existuje" a zajimalo me, jak to vi...
ja totiz nevim nic o tom, co ostatni vidi - oni mi sice muzou dat nejaka slova, o tom, co vidi, ale k cemu ta slova pro ne refereruji, to nemam jak zjistit, muzu jen usuzovat z kontextu - o nejake "realite" mimo subjekt se tak nedozvim vubec nic, ne?

MAKROUSEK: jednoduse - vsichni jej budeme svymi smysly vnimat nezavisle na tom jak moc na existenci toho cloveka budeme nebo nebudeme verit. nebavime se o yettim ani o jezisovi.

_BENNY: A jak vis, ze do reaktoru zavrete nekoho, kdo existuje? Jak vis, ze existuje domorody kmen z amazonskych pralesu?

MAFO: jak ty vis ze to co si on mysli ze existuje neexistuje?

ja to napriklad zjistim jednoduchym testem - zeptam se ostatnich jestli vidi to stejne co ja, popr. se ten fenomen pokusim zmerit. napriklad nikomu se jeste nepodarilo vyresit problem tim, ze zavre oci a strci hlavu do pisku.

jak napriklad ty vyloucis objektivni existenci radioaktivniho zareni? ja muzu udelat test - ty na to zareni nebudes verit, to slovo si vymazes ze slovniku, zavreme te do jaderneho reaktoru a schvalne jestli se nerozteces. popr. rovnou vyhledame nejaky domorody kmen z amazonskych pralesu, ktery zadny symbol pro jaderny reaktor nema a nikdy nemel a muzeme otestovat jestli se radioaktivni realita objektivne tyka i tech, kteri na ni neveri.

jaky test na dukaz neexistence radioaktivniho zareni ktere existuje nezavisle na nasi vuli navrhujes ty?

LUBOB: a jak vis, ze to existuje?

AMBIENTIUM: to je prece uplne jedno, co ti dva vidi. to je pouze subjektivni interpretace. dulezite je, ze neco vidi, tedy ze to neco pred nimi je. to neco je tou objektivni realitou. protoze to existuje.

OJIRIO: goodman navíc dodává že existujou pravdivé a přitom protichůdné popisy, protože popisují s odlišnými cíli.

svět stejně nikdy nespatřím jako čistý nekonceptualizovaný prostor, tj. bez toho aby jsem jej vlastním myšlením přetvořili.. a konec konců nentí to ani zásadní téma. Mnohem zábavnější je Goodman: http://i.nyx.cz/files/00/00/03/65/365607_4b2cf3c511a080ef0cf3.pdf - ten už rovnou a prakticky řeší dynamiku jak různé pohledy na svět spojujem, oddělujem a jak je konstruujem.

Nejak na nastence chybi v seznamu autoru muj oblibenec - Richard Rorty
Taky tam v postate chybi celkem postatna postava - Wolfgang Welsch

objektivni realita je teoreticky konstrukt, soucasti jeho definice je nezavislost na jakemkoliv subjektu, a jeho vnimani

protoze nedokazeme prekrocit omezeni sve subjektivity, nedokazeme zjistit nic o 'skutecne' objektivni realite, vcetne toho, jestli vubec existuje nebo ne



AMBIENTIUM: imho je popreni logiky ve filosofii jednoduse off topic :)

a jestli vyrokova logika nema platnost a je to jen nejaka habadura jak nad nekym vyhrat v diskuzi, pak muzeme zrusit cele soudnictvi a zavest vesteni z olova.

AMBIENTIUM: spis mi pripadne ze zacina fatalne selhavat tvoje argumentace.

uz bylo jasne receno, ze neco muze existovat i bez ohledu na to jestli ty to dovedes poznat. dale byl rozporovan vyrok "objektivni realita neexistuje" kterym jsi v podstate rekl ze vis co existuje a co ne a to objektivne (tedy ze tento vyrok plati i pro nas ostatni). pro tebe muze byt logika nejakym smradlavym nastrojem jak neco odmitnout, pro ne je to bezvadnym nastrojem jak poznat chybu. a v tvem tvrzeni byla chyba jak vrata.

GEORGE175: to nedokazu a priznavam to - rozum ma svoje hranice a nemuze obsahnout to, co jej presahuje. rozumove tedy napriklad neni sance dokazat nebo vyvratit existenci Boha (definujme jej jako entitu, ktera je mimo nas svet, resp. nad nasim svetem).

ale rec byla o tom ze objektivni realita pry neexistuje. toto tvrzeni je neplatne, a to po formalni i po vecne strance.

I když ty samozřejmě nedokážeš,že objektivnost existuje.Jelikož ji vnímáš ty,svou myslí a "dotváříš" si ji,nemůžeš to stějně posoudit.

AMBIENTIUM: objektivni v tom smyslu, ze ta realita existuje prestoze ty bys byl rad kdyby neexistovala, i kdyby ses stavel na hlavu, i kdybys tricet let trenoval ohybani lzicky myslenkami a treba i kdybys umrel a tvoje telo se rozpadlo na prach, ta realita nam tady zustane, bude respektovat prirodni zakony a ten prach bude hmatatelny, prestoze ty si o tom uz nebudes myslet nic.

nebo z jine strany - nemas jak dokazat ze objektivni realita neexistuje, na to neexistuje zadny postmoderni prostredek (a tedy validni postmodernisticky nazor je "nemuzeme to vedet", nikoliv "naprosto presne vime, ze to neexistuje", na coz uz upozornoval Lubob nize). muzes se o to pokusit myslenkami mou realitu zmenit, ja se muzu pokusit o totez, ale vsadim boty ze s realitou jako takovou to nehne.

AMBIENTIUM:
... nemuzes ani Ty popirat me tvrzeni "objektivni realita neexistuje".
muzu, ale nemusim. to tvrzeni se popira samo.

ale ano, vratme se k tomu pocatku. tak me napada jeden priklad. nejake takove zarizeni na virtualni realitu je schopno v tve mysli zaridit pocit bolesti, treba ze ti hori ruka. ale uz to zarizeni nedokaze zaridit, aby tento pochod vyvolany v tve mysli dosahnul toho, ze dojde k materialni degradaci & nevratnemu poskozeni biochemicke struktury pokozky tve ruky.